nikosb έγραψε:Πρόταση: Να σταματήσει άμεσα η έκφραση της αντίδρασης στο νόμο με όπλο την κατάληψη και να αναζητηθεί εναλλακτική, να γράψουν σε όσο το δυνατό καλύτερες συνθήκες οι επί πτυχίω ΤΩΡΑ, και το εξάμηνο να αρχίσει ΑΜΕΣΑ, ακόμη και νωρίτερα, ώστε να είναι πλήρες και να δούμε στο τέλος αν έχουμε δυνατότητα για διπλή εξεταστική.

Πρόταση: Να προτείνεις κάτι ουσιαστικό ως μέσο αντίδρασης και να πάψει αυτή η αοριστολογία περί ''αναζήτησης εναλλακτικής''

Αν τώρα δεν δείξουμε την αντιπαράθεση μας σε πολλά σημεία του νόμου, αν όχι σε όλο το νόμο-πλαίσιο και αφήσουμε να περάσει από την ψήφισή του στην εφαρμογή του, ας κάτσουμε όλοι μετά να παρακολουθήσουμε πόσο χειρότερη και ακόμα πιο υποβαθμισμένη θα είναι η κατάσταση στα ελληνικά πανεπιστήμια.

Λίγοι είναι αυτοί δυστυχώς που θα προτιμήσουν να χάσουν ένα εξάμηνο, μια εξεταστική, προκειμένου να παλέψουν με όποια μέσα για την θέσπιση βασικών παροχών ενός δημόσιου πανεπιστημίου.

Σοφία έγραψε:Σημασία όμως δεν έχει μόνο κατά την γνώμη μου να μην χαθεί το εξάμηνο αλλά και να υπάρχει κάποια ποιότητα στις σπουδές μας. Το να γίνουν σε μικρό χρονικό διάστημα και όπως όπως τα μαθήματα απλά για να μην χαθεί το εξάμηνο δεν νομίζω ότι είναι τόσο θετικό για εμάς..

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την Σσφία σε αυτό το κομμάτι!

Εδώ είναι που κρίνονται όλα από το φοιτιτικό κίνημα!

Δίκοπο μαχαίρι:

1. Ή καταλήψεις, κλειστές σχολές μέχρι όποτε αποσυρθεί ο νόμος, επ'αορίστου χρόνου.
ΠΙΘΑΝΕΣ ΘΥΣΙΕΣ: Εξάμηνο χάνεται πιθανόν, (καλύτερα να χαθεί παρά να συμπυκνωθεί) ή άν θέλετε να πάρουμε χρόνο από το επόμενο καλοκαίρι και Ιούλιο μήνα να είμαστε στην σχολή και να κάνουμε μαθήματα. Εξεταστική χάνεται πιθανόν, ή δίνεται μαζί με την χειμερινή. Σαφές ότι δεν μπορούμε να έχουμε δύο καρπούζια κάτω από την ίδια μασχάλη.

2. Ανοιχτές σχολές, όλα ρόδινα και ωραία, συνεχίζουμε δίνουμε μαθήματα, κάνουμε κανονικά μάθημα και εργαστήρια μέχρι να έρθει η στιγμή της χρηματοδότησης
ΠΙΘΑΝΕΣ ΘΥΣΙΕΣ: Μείωση καθηγητικού προσωπικού (εδώ ίσως να κολλάει και η ποιότητα των σπουδών ακόμα περισσότερο..), κάποια στιγμή μπορεί να μην έχουμε τα κεφάλαια σαν σχολή ώστε να συντηρήσουμε τμήματα ή να κάνουμε ακόμα και εργαστήρια. Αλλά δεν πειράζει! Θα υπάρχει ειδικός φρουρός (σεκιουριτάς, ματατζής ή απλός ''μπάτσος'') έξω από την σχολή που θα πληρώνεται για να διασφαλίζει την τάξη στο δημόσιο κρατικό κτήριο.

Διαλέγουμε και παίρνουμε! Είναι απλό!

Σοφία έγραψε:Νιώθω ότι ουσιαστικά η πολιτεία αδιαφορεί περιμένοντας πότε θα βαρεθούμε-κουραστούμε και σταματήσουμε..

Μην σταματάς! Όποιος κουραστεί πρώτος, χάνει!

Σ' αυτό που αναφέρεσαι περί μείωσης του αριθμού καθηγητών, θα απαντήσω ότι σαφώς το πρόβλημα του δημοσιονομικού προβλήματος της χώρας δεν είναι οι καθηγητές (γ'βαθμιας και μη εκπαίδευσης) αλλά ανεξαρτήτως η μείωση του αριθμού τους δεν προϋποθέτει και υποβάθμιση της ποιότητας σπουδών. Δε θα κολλήσω στα νούμερα διότι δεν τα θυμάμαι ακριβώς (και βαριέμαι να ανατρέξω στην πηγή) αλλά σε πολύ φημισμένα πανεπιστήμια του εξωτερικού (όπως το MIT) ο αριθμός του εκπαιδευτικού προσωπικού είναι τουλάχιστον το 1/3 με τον αριθμό των καθηγητών να ανέρχεται περί τα 8 άτομα. Μήπως διαφωνεί κανείς για την εκεί ποιότητα της εκπαίδευσης???

Το κράτος δεν κουράζεται από αυτή τη διαδικασία. Αδιαφορεί, όπως αδιαφόρησε για κάθε κινητοποίηση την περασμένη χρονιά. Λυπάμαι που σου το λέω, αλλά δεν ξέρω ποια είναι η εναλλακτική. Γι αυτό λέω να ψάξουμε να την βρούμε. Πάντως αυτό που γίνεται τώρα είναι, σε μεγάλο βαθμό,άσκοπο, κι αν δεν είναι κατά τη γνώμη σου, θέλω να ακούσω επιχειρήματα. Τα αποτελέσματα του αγώνα, ποια είναι;

Σε αυτό με την χρηματοδότηση που λες συμφωνώ, αλλά για το άλλο όχι τόσο. Σε καμία περίπτωση δεν άναφέρομαι σε συνεχή παρουσία της αστυνομίας στο ίδρυμα ούτε στον ερχομό της χωρίς σοβαρό λόγο, αλλά μια φύλαξη, ακόμη κι αν την κάναμε εμείς οι ίδιοι για μεγάλο μέρος της ημέρας και μόνο τη νύχτα μια εταιρία ιδιωτικής φύλαξης, είναι απαραίτητη. Γιατί σε αυτή τη χώρα πέρα από έλλειμμα χρημάτων ή έλλειμμα δημοκρατίας παρουσιάζεται συχνά και έλλειμμα πολιτισμού (Βλ. όλα αυτά που είναι γραμμένα στους τοίχους της σχολής σαφέστατα παρά τη θέληση της πλειοψηφίας της ακαδημαικής κοινότητας, χωρίς να θέλω να περάσω σε αυτό το θέμα στην παρούσα συζήτηση). Εκτός αν αποφασίσουμε όλοι ότι μπορούμε να συμπεριφερθούμε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι που σέβονται τον περιβάλλοντα χώρο και τους γύρω τους χωρίς να τους το επιβάλλει κάποιος άλλος.

Δεν γνωρίζω ποια η αντιστοιχεία φοιτητών-καθηγητή στο ΜΙΤ και στο πολυτεχνείο. Αλλά φαντάσου μόνο ότι φέτος ΦΥΣΙΚΗ ΙΙ στον Κυρίτση γινόταν της πόπης, ενώ στον Βαρελογιάννη ιδιαίτερο...Το μάθημα του Κυρίτση αν δεν έβρισκες θέση κοντά στον πίνακα απλά δεν μπορούσες να παρακολουθήσεις (Γινόταν σε αίθουσα το μάθημα)...Υπήρχε η εναλλακτική του Βαρελογιάννη τουλαχιστον!

Φαντάσου τώρα κάτι αντίστοιχο σε πολλά μαθήματα της σχολής. Μόνο εγώ βλέπω πρόβλημα?

Με την ποιότητα της εκπαίδευσης δεν διαφωνώ, αλλά νομίζω συγκρίνεις σχετικά ξένα μεταξύ τους πράγματα.

Υποθέτω, οι υποδομές είναι διαφορετικές, η οργάνωση του μαθήματος είναι διαφορετική, η μέθοδος διδασκαλίας πιθανώς πιο εκσυγχρονισμένη τεχνολογικά και τα λοιπά. Δεν έχω παρακολουθήσει μάθημα, δεν το έχω ψάξει, αλλά ο μικρός αριθμός καθηγητών θα υπερκαλύπτεται από άλλους παράγοντες που δεν διαθέτει το πολυτεχνείο λόγω έλλειψης κεφαλαίων..

Βλέπεις..φαύλος κύκλος

nikosb έγραψε:Το κράτος δεν κουράζεται από αυτή τη διαδικασία. Αδιαφορεί, όπως αδιαφόρησε για κάθε κινητοποίηση την περασμένη χρονιά.

Γεράσιμος Αρσένης, Γιαννάκου, απάντησα Πέρσι η ψήφιση έπαιρνε συνεχώς αναβολή αν δεν κάνω τραγικό λάθος μεχρι να το περάσουν ύπουλα τον Σεπτέμβριο στις αρχές πριν ακόμα ξεκινήσουν οι σχολές. Με κίνδυνο να εκτεθώ αν συνέβη κάτι άλλο διορθώστε με με στοιχεία

nikosb έγραψε:Πάντως αυτό που γίνεται τώρα είναι, σε μεγάλο βαθμό,άσκοπο, κι αν δεν είναι κατά τη γνώμη σου, θέλω να ακούσω επιχειρήματα. Τα αποτελέσματα του αγώνα, ποια είναι;

Θα σου απαντήσω με ερώτηση! Δηλαδή αν μια μάχη δεν νικηθεί πάει να πεί ότι ήταν άσκοπη ή χωρίς νόημα? Τα ζυγίζουμε, μας βλέπουμε ότι μας παίρνει, και αν χαθεί χάθηκε η μάχη, τουλάχιστον υπάρχει η ηθική ικανοποίηση ότι παλέψαμε για βασικά μας δικαιώματα και δεν είμασταν προβατάκια. Ρομαντικό? Ναι! Πιθανώς με ακόμα χειρότερα αποτελέσματα? Ναι! Εν προκειμένω ισορροπούμε σε ένα σκηνή το πως θα πέσουμε, αν πεσουμε το διαλέγουμε εμείς.

nikosb έγραψε:Σε αυτό με την χρηματοδότηση που λες συμφωνώ, αλλά για το άλλο όχι τόσο. Σε καμία περίπτωση δεν άναφέρομαι σε συνεχή παρουσία της αστυνομίας στο ίδρυμα ούτε στον ερχομό της χωρίς σοβαρό λόγο, αλλά μια φύλαξη, ακόμη κι αν την κάναμε εμείς οι ίδιοι για μεγάλο μέρος της ημέρας και μόνο τη νύχτα μια εταιρία ιδιωτικής φύλαξης, είναι απαραίτητη. Γιατί σε αυτή τη χώρα πέρα από έλλειμμα χρημάτων ή έλλειμμα δημοκρατίας παρουσιάζεται συχνά και έλλειμμα πολιτισμού (Βλ. όλα αυτά που είναι γραμμένα στους τοίχους της σχολής σαφέστατα παρά τη θέληση της πλειοψηφίας της ακαδημαικής κοινότητας, χωρίς να θέλω να περάσω σε αυτό το θέμα στην παρούσα συζήτηση). Εκτός αν αποφασίσουμε όλοι ότι μπορούμε να συμπεριφερθούμε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι που σέβονται τον περιβάλλοντα χώρο και τους γύρω τους χωρίς να τους το επιβάλλει κάποιος άλλος.

Επιγραμματικά για να μην κουράζω, διαφωνώ με κάθε ειδός φρούρησης, εμείς φταίμε ως φοιτητές που δεν διώχνουμε όλους όσους ζημιώνουν το πανεπιστήμιό μας με κάθε μέσο. Δεν χρειάζομαστε φρουρούς και σαχλαμάρες! Ας τα βρούμε μεταξύ μας! Η λύση έρχεται με διάλογο, συννενόηση και αλληλουποχωρήσεις. Όχι με γκλοπ, δακρυγόνα και πλαστικές σφαιρες!

Καλά για αφίσες, παραταξιακά συνθήματα και λοιπά, δεν είναι αυτό το κύριο πρόβλημά μας, αλλά συμφωνώ ότι είναι περιττά και αν μη τι άλλο δυσάρεστα στο μάτι.

ΔΙΠΛΟ ΠΟΣΤ ΣΥΓΓΝΩΜΗ! ΤΟ ΞΕΡΩ! ΔΕΝ ΣΠΑΜΑΡΩ! ΔΕΙΤΕ ΤΟ ΩΣ ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Η ψήφηση αναβαλόταν, δεν ακυρωνόταν. Κι η "επανάσταση" σταμάτησε όταν θα χάναμε εξεταστική, όχι όταν νικήσαμε το νόμο. Στο δεύτερο εξάμηνο δεν έγινε τίποτα για τον ίδιο λόγο, για να μην θυσιάσουμε. Και όχι αποφασίσαμε να μην γίνει τίποτα, δεν προτάθηκε καν καμία ενέργεια. Ή μήπως δεν σου είχε περάσει από το μυαλό ότι ο νόμος πάει για καλοκαίρι; Είσαι σίγουρος ότι αυτή που οργίζονται και εξεγείρονται τώρα δεν γνώριζαν τι γινόταν, κι ότι αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή δεν είναι απλά μέσο εκτόνωσης;

Ο νόμος Γιαννάκου είναι νόμος που πέρασε, όπως κι αυτός, αλλά δεν εφαρμόστηκαν οι διατάξεις του από κανέναν και πέρασε στο περιθώριο. Και δεν νομίζω ότι η μη εφαρμογή εξαρτάται από τις καταλήψεις.

Σαφώς και δεν χρειαζόμαστε φρουρούς, πρέπει να τα βρούμε μεταξύ μας. Αλλά μέχρι τώρα δεν είμαστε ικανοί να το κάνουμε, απλά. Όσο για αφίσες, συνθήματα και λοιπά, δεν είναι απλά περιττά και δυσάρεστα στο μάτι. Αν σήμερα το ίδρυμα Ωνάση π.χ. έλεγε ότι θα πραγματοποιήσει μόνο του, με δικό του διαγωνισμό και έξοδα επισκευές στο σύνολο του πολυτεχνείου και γινόταν αγνώριστο, πάλι την άλλη μέρα αυτοί τους οποίους ο σύλλογος αναγνωρίζει ως εκπροσώπους του και ψηφίζει τα πλαίσια τους θα είχαν επαναφέρει την σχολή στην αρχική της κατάσταση. Στην καλύτερη περίπτωση, με λίγη βοήθεια από τον Le Chatelier μπορεί να μην ήταν τόσο χάλια, αλλά οριακά λιγότερο χάλια.

Ώπα ώπα, δεν ζήτησα ενισχύσεις!
Τέλοσπάντων παιδιά, επειδή και με δική μου ευθύνη το κουράσαμε πιστεύω ότι πρέπει να περιμένουμε τις εξελίξεις και αύριο και μετά να συνεχίσουμε την κουβέντα. Άντε, γιατί το παραξηλώσαμε και μάλιστα off topic. Σχεδόν

Εκτός αν αποφασίσουμε όλοι ότι μπορούμε να συμπεριφερθούμε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι που σέβονται τον περιβάλλοντα χώρο και τους γύρω τους χωρίς να τους το επιβάλλει κάποιος άλλος.

Όλα καλά και ενδιαφέροντα βρε παιδιά, υπάρχει ένα αλλά όμως. Αποτέλεσμα είναι να "πέσει" ο εκάστοτε υπεύθυνος υπουργός? Θεωρείται θετικό αποτέλεσμα αγώνα αυτό? Ωραία έπεσε, σφηρίζουμε το τέλος της μάχης και τώρα ξανά νάνι?.... Έφτασα 6ο έτος, έζησα και υποστήριξα αρκετές περιόδους καταλήψεων και ακόμα το κάνω αλλά ο λόγος είναι το μέλλον των υπόλοιπων και όχι το δικό μου. Αν εγώ μεγαλώσω, τελειώσω, δουλέψω και κάνω οικογένεια αυτό το "καταραμένο" πράγμα που λέγεται ΠΑΙΔΕΙΑ ποιος θα το δώσει στα παιδιά μου όταν θα λιώνω να μαζέψω λεφτά να τα ζήσω? Ποιος το δίνει τώρα στους μικρότερους? Ο λόγος που κάνω quote στην συγκεκριμένη πρόταση είναι αυτός : Δεν μπορείς να συμπεριφερθείς πολιτισμένα αν κάποιος δεν σου έχει διδάξει τι είναι πολιτισμός, δεν στο επιβάλλει αλλά στο μαθαίνει ή σε οδηγεί σε αυτό αν θέλετε.

007 έγραψε:Η ψήφηση αναβαλόταν, δεν ακυρωνόταν.

Και εγώ για αναβολή μίλησα, όχι για ακύρωση. Οι περσινές καταλήψεις ήταν τα προεόρτια μαζικών καταλήψεων φέτος. Θα μπορούσαν να συμβούν πέρσι αυτές οι καταλήψεις που γίνονται σήμερα. Στο β εξάμηνο. Το υπουργείο έκανε πίσω για να επανέλθει μια χρονική περίοδο που ο φοιτητόκοσμος ακόμα ήταν στην παραλία ή ετοιμάζοταν για εξεταστική. Τακτικά έξυπνο.

Το πότε δίνεις μια μάχη και πως μάχεσαι για αυτήν είναι συνάρτηση πολλών παραγόντων. Πέρσι με κίνδυνο να χαθεί η εξεταστική, κέρδισε το φοιτητικό κίνημα χρόνο λόγω αναβολής του νομοσχεδίου και την ομαλή πραγματοποίηση της εξεταστικής και του εξαμήνου. Η επανάσταση δεν σταμάτησε. Αναβλήθηκε Ή αν θες προγραμματίστηκε για όποτε έμπαινε το σχέδιο σε ψήφιση και μετά.

007 έγραψε:Ο νόμος Γιαννάκου είναι νόμος που πέρασε, όπως κι αυτός, αλλά δεν εφαρμόστηκαν οι διατάξεις του από κανέναν και πέρασε στο περιθώριο. Και δεν νομίζω ότι η μη εφαρμογή εξαρτάται από τις καταλήψεις.

Δηλαδή ο νόμος Γιαννάκου δεν εφαρμόστηκε επειδή? Τι? Επειδή είναι άσχημη η Γιαννάκου και το δεύτερο της επίθετο είναι Κουτσίκου? Νομίζω ότι επειδή έγινε χαμός σε σχολεία και πανεπιστήμια έμεινε στο περιθώριο.

007 έγραψε:Σαφώς και δεν χρειαζόμαστε φρουρούς, πρέπει να τα βρούμε μεταξύ μας. Αλλά μέχρι τώρα δεν είμαστε ικανοί να το κάνουμε, απλά. Όσο για αφίσες, συνθήματα και λοιπά, δεν είναι απλά περιττά και δυσάρεστα στο μάτι. Αν σήμερα το ίδρυμα Ωνάση π.χ. έλεγε ότι θα πραγματοποιήσει μόνο του, με δικό του διαγωνισμό και έξοδα επισκευές στο σύνολο του πολυτεχνείου και γινόταν αγνώριστο, πάλι την άλλη μέρα αυτοί τους οποίους ο σύλλογος αναγνωρίζει ως εκπροσώπους του και ψηφίζει τα πλαίσια τους θα είχαν επαναφέρει την σχολή στην αρχική της κατάσταση. Στην καλύτερη περίπτωση, με λίγη βοήθεια από τον Le Chatelier μπορεί να μην ήταν τόσο χάλια, αλλά οριακά λιγότερο χάλια.

Μαζί σου! Αισθητικά δεν ταιριάζουν! Αν και δηλώνω φαν του καλού γκράφιτι, και μερικά συνθήματα έχουν πραγματικό νόημα όπως αυτό στους Τοπογράφους (5 μέρες τρως αγγούρι και το ΣΚ είσαι μούρη ή κατι τέτοιο ). Να φύγουν οι αφίσες από παντού συμφωνώ 100%!

Το τελειώνω εδώ γιατι ξεφεύγουμε λιγο.

BrAVeSirRObin έγραψε:Δεν γνωρίζω ποια η αντιστοιχεία φοιτητών-καθηγητή στο ΜΙΤ και στο πολυτεχνείο. Αλλά φαντάσου μόνο ότι φέτος ΦΥΣΙΚΗ ΙΙ στον Κυρίτση γινόταν της πόπης, ενώ στον Βαρελογιάννη ιδιαίτερο...Το μάθημα του Κυρίτση αν δεν έβρισκες θέση κοντά στον πίνακα απλά δεν μπορούσες να παρακολουθήσεις (Γινόταν σε αίθουσα το μάθημα)...Υπήρχε η εναλλακτική του Βαρελογιάννη τουλαχιστον!

Φαντάσου τώρα κάτι αντίστοιχο σε πολλά μαθήματα της σχολής. Μόνο εγώ βλέπω πρόβλημα?

Με την ποιότητα της εκπαίδευσης δεν διαφωνώ, αλλά νομίζω συγκρίνεις σχετικά ξένα μεταξύ τους πράγματα.

Υποθέτω, οι υποδομές είναι διαφορετικές, η οργάνωση του μαθήματος είναι διαφορετική, η μέθοδος διδασκαλίας πιθανώς πιο εκσυγχρονισμένη τεχνολογικά και τα λοιπά. Δεν έχω παρακολουθήσει μάθημα, δεν το έχω ψάξει, αλλά ο μικρός αριθμός καθηγητών θα υπερκαλύπτεται από άλλους παράγοντες που δεν διαθέτει το πολυτεχνείο λόγω έλλειψης κεφαλαίων..

Βλέπεις..φαύλος κύκλος

Δεν μπορώ να απαντήσω πλήρως και σαφώς δεδομένου ότι δεν γνωρίζω τι συμβαίνει σε αντίστοιχο ίδρυμα στο εξωτερικό, αλλά η σκηνή που περιγράφεις με οδηγεί σε δύο σαφέστατα συμπεράσματα:
1. οι υποδομές της σχολής έχουν σχεδιαστεί για πολύ μικρότερο αριθμό φοιτητών!
2. δεν κάνουν όλοι οι καθηγητές το ίδιο καλό μάθημα. εάν αναφερόσουν απλά σε μικρότερο ποσοστό παρακολούθησης θα έλεγα ότι είναι ο τύπος των φοιτητών που προτιμούν τον α έναντι του β. αλλά εδώ θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο ενδεχόμενα: είτε έχει διαρρεύσει η φήμη ότι ο τάδε καθηγητής κάνει μάθημα που θα πέσει στις εξετάσεις είτε ο άλλος απλά δεν κάνει τπτ κ οπότε είναι χάσιμο χρόνου να τον παρακολουθείς. Αυτό τι σημαίνει? ότι θα έπρεπε να γίνει κάποια αξιολόγηση ως προς τα διδακτικά καθήκοντα διότι υπάρχει το ενδεχόμενο ο α να είναι "λαμπρός" επιστήμονας αλλά απλά να μην έχει μεταδοτικότητα...

Ειλικρινά, τα τελευταία χρόνια τα αναγάγουμε όλα στην έλλειψη υποδομών και στο κεφάλαιο... αλλά πιστεύω ότι κατά βάση δεν είναι αυτά οι κύριες αιτίες για την ποιότητα σπουδών στα ελληνικά πανεπιστήμια. Για μένα, οι βασικότερες παράμετροι είναι ο ζήλος και η ποιότητα (αν μου επιτραπεί ο όρος) τόσο καθηγητών όσο και φοιτητών!