Έχω μια ερώτηση για τις παρατάξεις κτλ: Γιατί σας απασχολεί μόνο (ή έστω κυρίως) το τι γίνεται με τα βιβλία, με τις εξετάσεις και με τα χαρτιά που μας δίνονται μαζί με το πτυχίο; Γιατί κανείς δεν ασχολείται με το κεντρικό κομμάτι της εκπαιδευτικής διαδικασίας: το ίδιο το μάθημα;

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν μαθήματα που πραγματικά διδάσκονται και μαθήματα που απλώς "διδάσκονται" για τα μάτια του κόσμου, ίσα ίσα για να μας δίνουν επαγγελματικά δικαιώματα (ή προσόντα, όπως θέλετε πείτε τα). Δυστυχώς τα μαθήματα αυτά είναι τα περισσότερα. Ή μάλλον, η συντριπτική πλειοψηφία...

Θέλουμε master, σωστά? Κάνουμε 5 έτη σπουδών. Και εγώ ρωτάω: τι σπουδάζουμε 5 χρόνια; Προσοχή: τι σπουδάζουμε, όχι τι "σπουδάζουμε".

Δεν διαφωνώ με το οτι η 5ετή φοίτηση πρέπει να αντιστοιχεί σε master. Απλώς αμφιβάλλω κατά πόσο η δική μας 5ετής φοίτηση αντιστοιχεί (ουσιαστικά, όχι τυπικά) σε master... Θα μου πείτε εξαρτάται από το τι προσπάθεια κάνει ο καθένας μας. Ναι, απαντάω, αλλά για να καταφέρεις να κάνεις σπουδές επιπέδου master μέσα από εδώ πρέπει να προσπαθήσεις πάρα πολύ μόνος σου και μερικές φορές ίσως να καταφέρεις το αντίθετο αποτέλεσμα ή τουλάχιστον αυτό θα είναι το βαθμολογικό αντίκρυσμα. (το οποίο έχει νόημα όταν πας να κάνεις ένα μεταπτυχιακό/διδακτορικό στο εξωτερικό και δεν σε δεχτούν επειδή έχεις χαμηλό μέσο όρο...)

Για να μην παρεξηγηθώ και με πείτε σκληροπυρηνικό... Ρωτήστε με: "θέλεις master?". Θα απαντήσω: "Ναι, αλλά όχι να το πάρω 'δώρο' με το πτυχίο υπό αυτές τις συνθήκες".

Η γνώμη μου: αφήστε στην άκρη τις εξετάσεις και τα χαρτιά για λίγο. Ή τουλάχιστον μην τα προβάλλετε ως την κορυφαία επιτυχία σας. Ζητήστε ποιότητα μαθήματος και εμπνεύστε τον φοιτητή αντί να του λέτε "φιλαράκι, έλα να σου πω πώς θα τη βγάλεις τη σχολή στο χαλαρό". Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Τρόποι υπάρχουν πολλοί. Και το πρόβλημα δεν παρουσιάζεται μόνο στους φοιτητές, ή μόνο στους διδάσκοντες, ή μόνο στις παρατάξεις, ή μόνο στο "σύστημα" κτλ...

Δείτε το άρθρο "Μήπως υποβαθμίζουμε τα πτυχία μας;" που θα ακολουθήσει...

"... and no one dared disturb the sound of silence"

Αν δεις οδηγούς σπουδών ξένων πολυτεχνείων, το πτυχίο χωρίζεται σε δυο κύκλους σπουδών. Ο δεύτερος κύκλος απ'οτι καταλαβαίνω είναι το master και περιλαμβάνει μαθήματα που εμείς διδασκόμαστε στο 3ο, 4ο ή 5ο έτος σπουδών. Επίσης, εμείς διδασκόμαστε μαθήματα που έξω αποτελούν ολόκληρους κλάδους που έχουν αποδεσμευτεί εδώ και πολλά χρόνια από τα χωράφια του χημικού μηχανικού (όχι πως δεν συνδέονται και δεν πρέπει να τα γνωρίζουμε. Μας κατοχυρώνουν κάποια επαγγελματικά δικαιώματα όμως είναι καλό τα γνωρίζουμε και γι'αυτό υπάρχουν). Το αν πρέπει να θεωρηθεί master ή basic science το πτυχίο μας, δεν ξέρω( προσωπικά με τον τρόπο που θέλουν να το περάσουν διαφωνώ), όμως το αν θέλει κάποιος να σπουδάσει ή "να σπουδάσει" είναι καθαρά θέμα επιλογής και συνείδησης. Πιστεύω ότι σε οποιαδήποτε σχολή ειδικά με τόσες κατοχυρωμένες ελευθερίες, αν θέλεις να σπουδάσεις, σπουδάζεις. Το επιστημονικό υπόβαθρο που θα αποκτήσεις αν κάτσεις και ασχοληθείς και μόνος σου, δεν θα σου δώσει δωράκι το master, θα το έχεις αποκτήσει μόνος σου. Το πανεπιστήμιο δεν δίνει και δεν πρέπει να δίνει μασημένη τροφή, πιστεύω πως για να γίνεις καλός και να ξέρεις πως είσαι καλός ,πρέπει να ψαχτείς και μόνος σου, να ανοίξεις κανένα βιβλίο πέραν των συγγραμμάτων που σου δίνουν, να διαβάσεις κάνενα επιστημονικό άρθρο για τα θέματα που σε ενδιαφέρουν, δεν είμαστε στο σχολείο πια! Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος ή να έχω άδικο, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου. Όσο για τις παρατάξεις, το μόνο που πετυχαίνουν είναι να εξυπηρετούν κοντόφθαλμα συμφέρονται και να χαόνουν την κατάσταση.

Συμφωνώ ότι αν θέλει κάποιος να σπουδάσει σε όποια σχολή και να είναι θα καταφέρει κάτι (έστω και ελάχιστα) αρκεί να προσπαθήσει. Η ποιότητα του μαθήματος δεν εξαρτάται μόνο απο την "όρεξη" του κάθε καθηγητή (εννοείται ότι εξαρτάται και απο αυτήν), αλλά και απο την "όρεξη" των φοιτητών στο αμφιθέατρο. Όσο και να προσπαθεί ο καθηγητής αν δεν κάνουμε και εμείς μια προσπάθεια δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα έτοιμα και στο πιάτο. Χρειάζεται μία άλφα προσπάθεια. Ίσως στα ξένα πανεπιστήμια - πολυτεχνεία να χρειάζεται λιγότερη, αλλά δε νομίζω οτι πρέπει για αυτό τον λόγο να εκμηδενιζουμε τις ελληνικές σχολές. Σε αρκετές γίνεται αξιόλογη προσπάθεια (βλέπε Βιολογικό Κρήτης, Ιατρική Γιάννενα κλπ). Τώρα σχετικά με την ισοδυναμία του πτυχίου μας με master για να είμαι ειλικρινής δεν έχω σχηματίσει ολοκληρωμένη άποψη ακόμα. Απο τη μία ίσως βοηθήσει σε κάποια επαγγελματική αποκατάσταση, αλλά ουσιαστικά στο πρόγραμμα σπουδών δεν αλλάζει κάτι. Το μόνο που θα αλλάξει είναι τι θα γράφεται πάνω στον τίτλο σπουδών. Οι γνώσεις που θα πάρουμε θα είναι ίδιες με αυτές που θα παίρναμε και χωρίς τον όρο "master". Δε νομίζω ότι θα βελτιώσουμε κάτι σημαντικά με αυτή την αλλαγή. Υπάρχουν πιο σημαντικά προβλήματα στο Πολυτεχνείο μας και γενικά στα υπόλοιπα ελληνικά πανεπιστήμια των οποίων η λύση προέχει.

Αγαπητές αϊ-ο και fotinit17, συμφωνώ απολύτως μαζί σας, δεν βλέπω σε τι διαφέρουν αυτά που λέμε (απλώς ίσως έγινα πολύ σκληροπυρηνικός ξαφνικά με το θέμα master...)

Μερικές μικρές παρατηρήσεις:

@ αϊ-ο : Το αν θα το πάρω εγώ "δωράκι" ή όχι, σαφώς και εξαρτάται από εμένα τον ίδιο (όχι αν θα το πάρω το δωράκι, αλλά αν θα είναι όντως δωράκι). Όμως σκέψου οτι μαζί με εσένα θα έχουν master (ίδιας αξίας δηλαδή πτυχίο) και όλοι αυτοί που βλέπεις κάθε μέρα όλη μέρα (μετά τις 11-12 το πρωί εννοείται...) στο κυλικείο και που δεν έχεις δει ποτέ στο αμφιθέατρο. Δεν έχω κάποιο πρόβλημα με αυτή την "κατηγορία" φοιτητών ούτε πιστεύω οτι φταίνε οι ίδιοι (ή τουλάχιστον όχι μόνο ή κυρίως αυτοί). Όμως θέλω να πιστεύω οτι από επιστημονική-γνωσιοθεωρητική κτλ άποψη, υπάρχει μια διαφορά στην αξία. Και η διαφορά αυτή ΠΡΕΠΕΙ να εμφανίζεται και στο πτυχίο γιατί, καλώς ή κακώς, δεν μπορείς να αναγκάσεις τον εργοδότη να σε πάρει στη δουλειά του βασιζόμενος απλώς στην καλή σου πίστη...

Εδώ θα ήθελα να θίξω (άλλο) ένα λεπτό θεματάκι... Μιλάμε πολλές φορές για συλλογικότητα σε πολλά πράγματα. Να σπουδάζουμε όλοι (δεκτό και απολύτως επιθυμητό), να δουλεύουμε όλοι (δεκτό και απολύτως επιθυμητό), να πληρωνόμαστε αρκετά όλοι (δεκτό και απολύτως επιθυμητό) κτλ κτλ κτλ. Αλλά κάπου πρέπει να υπάρχει ένα όριο... Αν συνεχίζουμε την ίδια κατάσταση και απλώς κολάμε έναν τίτλο "master" από πάνω, τότε συγγνώμη, αλλά αρχίζουμε να τα κάνουμε μαντάρα... Δεν ξέρω, πάντως μου θυμίζει λίγο τις "ομαδικές κοπάνες" στο γυμνάσιο, που και καλά άμα έφευγε όλη η τάξη η δασκάλα δεν θα μπορούσε να βάλει σε κανέναν απουσία... Παιδιάστικες-τραγελαφικές καταστάσεις...

Ξαναλέω για να μην παρεξηγηθώ... Ναι, να γίνουν τα πτυχία μας master. Όχι όμως με αυτόν τον τρόπο. Το έχουμε πάρει με λάθος σειρά το θέμα! Πρέπει να υπάρχει ένα καλό υπόβαθρο και ένα καλό πλαίσιο από πίσω. Το οποίο πρέπει να είναι και ποιοτικό εκτός από ποσοτικό. Το ποσοτικό υπάρχει (και πολύ μάλιστα), το ποιοτικό απουσιάζει από πάααρα πολλά σημεία, τουλάχιστον στη σχολή μας και τουλάχιστον μέχρι το 4ο εξάμηνο...


@ fotinit17 : Οι αξιόλογες προσπάθειες δυστυχώς δεν προβάλλονται όσο θα έπρεπε. Αρκετά λογικό είναι τα δυσάρεστα πάντοτε να συζητιούνται πιο πολύ από τα ευχάριστα, αυτό συμβαίνει πάντα και παντού. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που έβαλα από την πρώτη μέρα στο thread "χρήσιμες ιστοσελίδες" μερικές από τις κορυφαίες αντίστοιχες σχολές της Αμερικής (κυρίως) και της Ευρώπης: για να πάρουμε ένα ερέθισμα, να ανοίξουν τα μάτια μας, να υπάρχει έστω μια γοητεία βλέποντας την σελίδα κάποιας "ξακουστής" σχολής. Έτσι για να ονειρευόμαστε οτι κάποια στιγμή θα γίνουμε κι εμείς έτσι. Πώς; Με προσωπική προσπάθεια από τον καθένα (αρχικά). Θα χαρώ πολύ να φτιάξω και ένα thread με ελληνικές διακρίσεις πραγματικής αξίας. Γιατί είναι πολλά και τα ελληνικά κατορθώματα...

Σχετικά με τον καθηγητή και τον φοιτητή: Έχοντας πάρει μια ελάχιστη-απειρωστή γεύση του τι θα πει να έχεις ευθύνη απέναντι σε κάποιον "μαθητή", παίζοντας το ρόλο του "δασκάλου", προσωπικά πιστεύω οτι το μερίδιο ευθύνης του δασκάλου είναι πραγματικά τεράστιο σε σχέση με του φοιτητή. Πες 80%, πες 90%, πες 95%.

Ο δάσκαλος δεν θα σου ανοίξει το κεφάλι να στα βάλει μέσα, σίγουρα. ΟΦΕΙΛΕΙ όμως να σε εμπνεύσει, να σου κεντρίσει το ενδιαφέρον. Αυτό μάλιστα είναι και η βασική του αποστολή. Γνώσεις θα βρεις και στα βιβλία. Τη γοητεία αυτή όμως θα σε βοηθήσει περισσότερο ο δάσκαλος να την καταλάβεις... Αν ο δάσκαλος αποτύχει να σε εμπνεύσει, τότε απλώς το μάθημα θα είναι αγγαρεία.

Ας είχαμε δασκάλους που θα σε εμπνέανε (δόξα τω θεώ έχουμε κάποιους, όχι όμως αρκετούς) και θα έβλεπες μετά επιδόσεις φοιτητών, παρακολούθηση, συμμετοχή στα κοινά κτλ κτλ κτλ. Είναι μια από τις βάσεις των περισσότερων προβλημάτων στα πανεπιστήμια αυτό πιστεύω.

ΥΓ: Αν με ρωτήσεις αν εγώ πέτυχα σε αυτή τη μικρή γεύση, θα απαντήσω σαφέστατα όχι. Ξέρω όμως ότι μόλις μου δοθεί η ευκαιρία θα προσπαθήσω καλύτερα, όπως θα έπρεπε να προσπαθεί κάθε δάσκαλος. Πόσο μάλλον όταν πληρώνεται για να κάνει αυτή τη δουλειά... Μήπως τελικά να το γυρνούσαμε στον εθελοντισμό;;;

Θα ήθελα να καταθέσω και την δική μου άποψη. Έχοντας περάσει πλέον μια δεκαετία ολόκληρη στο ΕΜΠ σαν φοιτητής στη συνέχεια μεταπτυχιακό και τέλος διδακτορικό, έχω δει αρκετά και πλέον πιστεύω ότι αφενός το επίπεδο είναι πολύ χαμηλό όχι λόγω αδυναμίας σκέψης αλλά γιατί στην Ελλάδα γαλουχηθήκαμε και μάθαμε να τα έχουμε όλα στο πιάτο. Σας πληροφορώ ότι απέχουμε πολύ από τα μέτρια πανεπισ΄τημια του εξωτερικού. Αυτό οφείλεται σε δύο λόγους. Ο πρώτος είναι η αδιαμφισβήτητη ανυπαρξία βοήθειας από την πολιτεία. Δε θα πω περισσότερα, όλοι ξέρουμε που πάνε τα λεφτα...

Ο δεύτερος και σημαντικότερος λόγος είναι οι ίδιοι μας οι εαυτοί. Αν πιέζαμε αν είμαστε πιο ειλικρινείς, πιο ορθολογιστές πιο αντικειμενικοί, πιο υπεύθυνοι και συνεπείς ως προς αυτό που κάνουμε τότε θα αφήναμε λίγα περιθώρια στους κακούς καθηγητές να χαλάνε την πιάτσα, να βολεύονται να μη βοηθάνε να μην ασχολούνται με αποτέλεσμα την μετάδοση ελλειπών γνώσεων, λίγων και την τελική υποβάθμιση της ποιότητας.

Όλα είναι αλυσίδα. Εμείς είμαστε ο πρώτος κρίκος, αν αυτός είναι ελαττωματικός ξέρεις πως αν τραβήξεις την αλυσίδα θα σπάσει. Έτσι οι άλλοι δεν μπαίνουν στον κόπο και συντηρείται μια κατάσταση. Πρέπει πρώτα να διορθώσουμε το εγώ μας σαν μονάδες και αν θέλετε σαν προέκταση στην γενική φάση της χώρας ως Έλληνες. Επιτέλους ας αποκτήσουμε συνείδηση, ας πούμε όχι στον ωχαδερφισμό και φυσικά σαν συμβουλή παλιότερου, ποτέ μην κρατήσετε μέσα σας κάτι που είναι σάπιο και σας ενοχλει. Διαμαρτυρηθείτε, απλά πρέπει κάποιος να πει κάτι για να ξεκινήσει η κουβέντα...Ποιος θα είναι ο πρώτος? Εγώ ήμουν...

Φίλε μου ΜΠΡΑΒΟ! Τα λες πολύ ωραία. Σε ένα μονο πράγμα θα διαφωνήσω, γνωρίζοντας οτι ίσως να μην είναι έτσι τα πράγματα, παραμένοντας "αφελής": Δεν πιστεύω οτι όλα ξεκινάνε και τελειώνουν στο χρήμα. Υπάρχουν άνθρωποι με φιλότιμο και οράματα που σκέφτονται και λίγο παραπέρα (χωρίς βέβαια να απαρνιούνται το χρήμα κτλ). Έχω την τύχη να έχω συναντήσει 2-3...

ΥΓ: Γιατί λες "Ποιος θα είναι ο πρώτος? Εγώ ήμουν...". Δεν προσπαθώ να κερδίσω τπτ δάφνες, αλλά έχουν ήδη γραφτεί τόσα εδώ μέσα (τουλάχιστον) πάνω σε αυτή τη γραμμή...

@MakisH Το αν κάποιος το πέρασε νύχτα το μάθημα προφανώς και φαίνεται στο πτυχίο, γιατί ο μεν θα το πέρασε με 5-6 και ο άλλος που ασχολήθηκε με 8-10. Εγώ θεωρώ αναξιοπρεπές να λέω ότι ξέρω κάτι από την στιγμή που δεν το ξέρω. Δεν χρειάζεται να γίνεσαι τόσο ανταγωνιστικός, γιατί και με αντιγραφή να το πέρασε κάποιος το μάθημα, αυτός που θα εκτεθεί στο μέλλον είναι εκείνος, όχι εσύ.
Από την άλλη, θα ήθελα να μην κατηγοριοποιώ τους συμφοιτητές μου ανάλογα με την παρουσία τους ή όχι στο αμφιθέατρο ή στο κυλικείο, γιατί είναι μεγάλη γενίκευση να λες ότι κάποιος που δεν πατάει, δεν διαβάζει ή δεν ασχολείται. Έχω αρκετά παραδείγματα φοιτητών φίλων μου που διάβαζαν μόνοι τους και ήταν συνεπέστατοι, από την άλλη δεν μπορείς να κατακρίνεις κάποιον εργαζόμενο φοιτητή (λ.γ. εμένα) που χρωστάω μαθήματα γιατί απλώς δούλευα ακόμα και σε περιόδους εξεταστικής.
Οσον αφορά το master: Για να μιλήσουμε για master και κουραφέξαλα, θα πρέπει πρώτα να κάτσουμε όλοι μαζί και να αποφασίσουμε ότι το γνωστικό αντικείμενο για όλους τους χημικούς μηχανικούς που σπουδάζουν σε ελληνικό πανεπιστήμιο θα είναι ίδιο, επομένως και τα επαγγελματικά δικαιώματα και οι ευκαιρίες για εργασία.Η επί μέρους διάσπαση σε βαθμίδες το μόνο που θα φέρει είναι περισσότερη σύγχυση. (δεν υποτιμώ την αξία του πτυχίου μας, υποτιμώ την νοημοσύνη μας).

Αγαπητή αϊ-ο, χαίρομαι που έχει "ανάψει" η συζήτηση...

Προφανώς και φαίνεται, όχι μόνο από το πτυχίο, αλλά και από 2 κουβέντες που θα κάνεις με κάποιον πάνω στο θέμα. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικές και οι συνεντεύξεις...

Αυτός θα εκτεθεί, σίγουρα, αλλά σε μια αγορά εργασίας που ένα πολύ μεγάλο μέρος κοιτάει μόνο τι χαρτιά έχεις, μπορεί εσύ τελικά που έχεις ένα πτυχίο με προσωπικό αντίκρυσμα, να χάσεις μια πολύ καλή ευκαιρία για δουλειά, επειδή ο άλλος είχε το κατάλληλο "βύσμα"... Αναφέρομαι πχ στο τι γίνεται μέσα στα πανεπιστήμια για να πάρει καποιος μια διδακτική/ερευνητική θέση...

Σχετικά με την κατηγοριοποίηση, ίσως υπερβάλω, αλλά νομίζω καταλαβαίνεις οτι αναφέρομαι σε πολύ συγκεκριμένη μερίδα φοιτητών. Δεν κρίνω από το αν πατάει ή όχι στο αμφιθέατρο ΜΟΝΟ. Είναι συνδυασμός στοιχείων. Είναι κάποιοι (και μη μου πεις οτι δεν υπάρχουν) που απλώς λένε οτι σπουδάζουν αλλά μόνο αυτό δεν κάνουν. Ό,τι καταφέρουν να αντιγράψουν στην εξεταστική και να περάσουν και μετά πάνε και κλαίγονται σε κάθε καθηγητή "μα κύριε ξέρετε είναι το τελευταίο μου μάθημα", ενώ χρωστάνε τα μισά. Όχι επειδή προσπάθησαν και δεν τα κατάφεραν. Όχι επειδή δούλευαν ή είχαν κάποιο προσωπικό πρόβλημα. Απλώς όλη τη χρονιά δεν προσπάθησαν. Και δεν είναι οτι δεν προσπάθησαν μόνο. Είναι οτι βγήκαν και από πάνω...

Από ό,τι κατάλαβα από αυτά που γράφεις σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω οτι ανήκεις σε μια τέτοια ομάδα. Όπως δεν ανήκει σε αυτή την ομάδα και κάποιος που μπαίνει μόνο σε όποια μαθήματα τον εμπνέουν. Όπως και δεν ανήκει σε αυτή την ομάδα όποιος έρχεται πού και πού, διαβάζει, κάνει τις εργασίες του κτλ.

Ίσως να γίνομαι υπερβολικός (έως πολύ υπερβολικός), αλλά νομίζω οτι αυτή η ομάδα που περιγράφω υπάρχει... Αν θέλεις ειδικότερες λεπτομέριες σε προσωπικό μήνυμα αν προτιμάς.

Για τις βαθμίδες, αν δεν κάνω λάθος, μόνο εσύ μίλησες παραπάνω
(αν εννοείς τις βαθμίδες σε στυλ Bachelor και Master)

Νομίζω οι απόψεις που έχουν ακουστεί μέχρι τώρα συμφωνούν (θα ήθελα να πιστεύω οτι συμφωνούν) στο οτι αναλωνόμαστε στο master χωρίς να έχουμε τα "χτένια" να το κάνουμε. Αν κάνω λάθος ας το πει κάποιος.