Δεν μου λές einstain για να ξέρουμε πως δεν δημιουργείται & τώρα ζωή (που δεν έχουμε τα μάτια μας σε όλο το σύμπαν για να το γνώρίζουμε με σιγουριά) δέν πρέπει να το Παρατηρήσουμε ????? Αυτό δεν είναι που σνομπάρεις στην επιστήμη & εισάγεις (την & καλά) "επιστήμη"???
& επειδεί ήθελα να το ποστάρω εδώ & πολύ καιρό (& για το ύψος των απαντήσεων σου & για άλλα)(& ζήλεψα τις παραπομπές σε βίντεα του youtube)(αλλά & για να ξεσκάσουμε λίγο ):
Δεν Πίθηκα !!!

AnastasiaN έγραψε:
Εσύ σνομπάρεις την επιστήμη, αλλά αποδεικνύεις ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ όλα τα άνωθεν. Πόσο αντίφαση?

Κάνεις λάθος. Δεν σνομπάρω την επιστήμη. Άλλωστε σε ένα σχόλιό μου εδώ https://forum.chemeng.ntua.gr/viewtopic.php?f ... 30#p184381
αναγνωρίζω τα εξής:

Η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει κάνει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις. Αναμφισβήτητα όμως η πιο αντιπροσωπευτική και φανταστική γενικά επιτυχία της, είναι η κατάκτηση της σελήνης.

Η «επιστήμη», αποδεδειγμένα, είναι απορριπτέα.
Ποιά είναι αυτή η επιστήμη με τα εισαγωγικά; Είναι αυτή που ξεχνάει την αποστολή της, και επιχειρεί δια πειραμάτων να εξιχνιάσει τα μεγάλα θέματα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα). Η εξιχνίαση των οποίων, αποδεδειγμένα, ήταν, είναι, και θα είναι, πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Αυτήν την «επιστήμη» λοιπόν, όχι απλά την απέρριψε, αλλά κυριολεκτικά την διέσυρε η αντικειμενική επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε στα προηγούμενα σχόλιά μου.

Ελπίζω να κατάλαβες τώρα αγαπητέ AnastasiaN. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αντίφαση από την πλευρά μου. Άλλο πράγμα η επιστήμη και άλλο πράγμα «επιστήμη».
Οι επιστημονικοί μέθοδοι “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή” που χρησιμοποιήθηκαν, είναι παράγωγοι, της επιστήμης, και όχι της «επιστήμης». Και στην «επιστήμη» έχουν δώσει τελεσίδικα και θανατηφόρα πλήγματα.

AnastasiaN έγραψε:Εσύ σνομπάρεις την επιστήμη, αλλά αποδεικνύεις ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ όλα τα άνωθεν. Πόσο αντίφαση?

Κάνεις λάθος. Δεν σνομπάρω την επιστήμη. Άλλωστε σε ένα σχόλιό μου εδώ https://forum.chemeng.ntua.gr/viewtopic.php?f ... 30#p184381
αναγνωρίζω τα εξής:

Η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει κάνει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις. Αναμφισβήτητα όμως η πιο αντιπροσωπευτική και φανταστική γενικά επιτυχία της, είναι η κατάκτηση της σελήνης.

Η «επιστήμη», αποδεδειγμένα, είναι απορριπτέα.
Ποιά είναι αυτή η επιστήμη με τα εισαγωγικά; Είναι αυτή που ξεχνάει την αποστολή της, και επιχειρεί δια πειραμάτων, να εξιχνιάσει τα μεγάλα θέματα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα). Η εξιχνίαση των οποίων, αποδεδειγμένα, ήταν, είναι, και θα είναι, πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Αυτήν την «επιστήμη» λοιπόν, όχι απλά την απέρριψε, αλλά κυριολεκτικά την διέσυρε η αντικειμενική επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε στα προηγούμενα σχόλιά μου.

Ελπίζω να κατάλαβες τώρα αγαπητέ AnastasiaN. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αντίφαση από την πλευρά μου. Άλλο πράγμα η επιστήμη και άλλο πράγμα «επιστήμη».
Οι επιστημονικοί μέθοδοι “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή” που χρησιμοποιήθηκαν, είναι παράγωγοι, της επιστήμης, και όχι της «επιστήμης». Και στην «επιστήμη» έχουν δώσει τελεσίδικα και θανατηφόρα πλήγματα.

Vassilis_1 έγραψε:

Οι επιστημονικοί μέθοδοι “Επαγωγική λογική” και “Εις άτοπον απαγωγή” που χρησιμοποιήθηκαν, είναι παράγωγοι, της επιστήμης, και όχι της «επιστήμης». Και στην «επιστήμη» έχουν δώσει τελεσίδικα και θανατηφόρα πλήγματα.

Οι επιστημονικές μέθοδοι δεν υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται αλλά για να χρησιμοποιούνται σωστά....

panos108 έγραψε:
Οι επιστημονικές μέθοδοι δεν υπάρχουν για να χρησιμοποιούνται αλλά για να χρησιμοποιούνται σωστά....

Ακριβώς. Αυτό έγινε.

PeriklisP έγραψε:Οπως καταλαβαινω, το επιχειρημα σου εχει ως εξης:
Α) Η ζωη δημιουργηθηκε ειτε με θεϊκη παρεμβαση, ειτε απο μονη της.
Β) Δεν εχουμε πρατηρησει ζωη να δημιουργειται απο μονη της
Αρα ισχυει οτι:
Γ) Η ζωη δημιουργηθηκε με θεϊκή παρεμβαση.

Το οποιο λογικα δυστυχως δεν στεκει.
Ξεκινας με ενα κομματι α priori γνωσης(ειτε Θεος, ειτε οχι) και μετα του πετας και ενα κομματι a posteriori γνωσης(δεν εχουμε παρατηρησει ζωη να δημιουργειται) και εδω χανεται η επαφη του επιχειρηματος με την πραγματικοτητα.

Οταν παιζεις με λογικα κατασκευασματα ειναι ευκολο να θετεις a priori ο,τι θες και να βγαζεις ο,τι συμπερασματα θες απο αυτα που εθεσες, χωρις αυτα να ειναι εσφαλμενα στο πλαισιο που τα δημιουργησες.

Ο φυσικος κοσμος ομως δεν νοιαζεται για τις a priori υποθεσεις σου.

Οι γνωσεις που μαζευουμε απο τον φυσικο κοσμο ειναι εξ'ορισμου a posteriori, οποτε οι επαγωγικοι συλλογισμοι ειναι αναποφευκτοι, εστω και αν εχουν την αβεβαιοτητα τους.

Σωστά, για απάντησε σε αυτό γιατί μάλλον δεν το είδες...

Η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει κάνει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις. Αναμφισβήτητα όμως η πιο αντιπροσωπευτική και φανταστική γενικά επιτυχία της, είναι η κατάκτηση της σελήνης.

Γιατί αναμφισβήτητα? Τι καθιστά αναμφισβήτητα σημαντική τη σελήνη την οποία τη βλέπουμε και όχι π.χ. τα αντιβιοτικά, την ερμηνεία της λειτουργίας των κυττάρων, των ηλεκτρομαγνητισμό, τις όποιες ερμηνείες διαθέτουμε για την εξήγηση των συμπαντικών φαινομένων που τόσο αγαπάς να επικαλείσαι..Σου έκανα ερωτήσεις σχετικά με την επιστήμη της Ιατρικής. Γιατί δε μου δίνεις τη θέση σου?
ΕΠΙΣΗΣ η "επιστήμη" που λες τι σε πειράζει διά παρατήρησης ή διά ό,τι μεθόδου θέλει να αποδείξει κάτι. Αν αυτό που υποστηρίζεις είναι αλήθεια τι σε ενοχλεί να βρεθεί με άλλον τρόπο. Ποια είναι για σένα η αποστολή της επιστήμης?

Τέλος η επαγωγική λογική είναι επιστημονική μέθοδος αν χρησιμοποιηθεί σωστά. Με την επαγωγική λογική μπορείς να αποδείξεις μια καταφανώς παράλογη πρόταση εισάγοντας αυθαίρετη επαγωγική βάση. Στα μαθηματικά η επαγωγή δεν δίνει περιθώριο λάθους. Η φιλοσοφία όμως αφήνει πολλά περιθώρια.
Η επαγωγική σου μέθοδος δε στηρίζεται πουθενά. Η επαγωγή για να μην περιέχει σφάλμα πρέπει κάθε πρότασή της να ορίζεται επαρκώς με στοιχεία. Εσύ ερείζεις το λάθος στο ότι δεν παρατηρούμε αβιογένεση (ή ό,τι άλλο) σήμερα, ξεχνώντας φυσικά τις διαφορετικές ατμοσφαιρικές και μπλα μπλα συνθήκες στα πολύυυυ παλιά χρόνια. Και ταυτόχρονα σου λέω εγώ μπορώ να δομήσω το αντίθετο επιχείρημα. Δλδ:
Έστω ότι η θεωρία που λες οτι ισχυρίζεται η φυσική (γτ πουθενά δεν έχω δει τη διατύπωση που δίνεις) είναι σωστή. Θα προσπαθήσω να δείξω ότι είναι λάθος και η αντίθετή της αληθής. Η Αγία Γραφή που λες (και περιμένω να μου δώσεις και τα στοιχεία που λενε πριν ποσα χρονια) εξαγγέλει την πρότασή της. Με την ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ συλλογιστική πορεία εφόσον ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ να δημιουργείται άλλος κόσμος (όπως λες ότι δε βλέπεις αβιογένεση πχ) μπορώ να σου πω ότι υπάρχει αντίφαση. Βλέπεις πού στήριζες το επιχείρημά σου? Στο ότι δεν ΕΙΔΕΣ να φτιάχνεται αλλη ζωή... Γιατί πώς αλλιώς είσαι σε θέση να λές

Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια.

. Επομένως και πάλι επικαλείσαι την παρατήρηση. Γιατί αν δύνασαι να πιστεύεις ότι η όποιας μορφής ζωή και δημιουργία δεν υφίσταται με αυτές τις ερμηνείες λόγω του ότι τώρα δεν υπάρχει γιατί να δύναται να υπάρχει η δημιουργία άλλου κόσμου. Το επιχείρημά σου δεν είναι σε κανένα σημείο ισχυρότερο εφόσον το μόνο που κάνεις είναι να εισάγεις μια ΠΑΡΑΔΟΧΗ=πίστη. Αν η επιστήμη είχε πίστη στη θεωρία της τότε δε θα μπορούσες να κάνεις αυτή τη συζήτηση.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Η πίστη είναι πέραν απόδειξης και όχι ΠΑΝΩ από την απόδειξη.

ΔΩΡΟ: Ένα παράδειγμα λανθασμένης επαγωγής:
Πάντα τρώω μακαρόνια με κόκκινη σάλτσα. Άρα όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο τρώνε μακαρόνια με κόκκινη σάλτσα.
Σωστή επαγωγή: Πάντα τρώω μακαρόνια με κόκκινη σάλτσα. Κάθε άλλος άνθρωπος στον κόσμο τρώει μακαρόνια με κόκκινη σάλτσα. Άρα όλοι οι άνθρωπο στον κόσμο τρώνε μακαρόνια με κόκκινη σάλτσα.
Πώς έμαθα για ΚΑΘΕ (ανεξαιρέτως) άνθρωπο στον κόσμο? Το ΕΙΔΑ, μου το ΕΙΠΑΝ, είναι ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ. Όχι δεν είναι αναμφισβήτητα το πιο σημαντικό επίτευγμα η σελήνη. Αυτό επαφύεται στην προσωπική κρίση καθενός και στην υποκειμενική του τάση να αξιολογεί πράγματα. Άλλωστε αν όντως είχες θεμελιώσει σωστά όλα τα λογικοφανή σου επιχειρήματα θα ήξερες ότι η επαγωγική μέθοδος στη φιλοσοφία δεν "προτιμάται" λόγω της δυσκολίας κατοχύρωσής της.
Παράθεση από wikipedia γιατί βαριέμαι να ψάχνω και αλλού:

"Η τυπική λογική που διδάσκεται κυρίως είναι απαγωγική (παραγωγική) και όχι επαγωγική. Ορισμένοι φιλόσοφοι έχουν ισχυριστεί ότι σχημάτισαν συστήματα επαγωγικής λογικής, αλλά αποτελεί αντικείμενο αντιπαράθεσης το αν μία επαγωγική λογική θα ήταν ποτέ εφικτή. Σε αντίθεση με τον απαγωγικό λογισμό, ο επαγωγικός λογισμός δεν μας οδηγεί απαραιτήτως σε συμπεράσματα τα οποία είναι εξίσου βέβαια όσο και οι προκείμενες προτάσεις. Για παράδειγμα, το συμπέρασμα ότι όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί είναι εσφαλμένο αλλά κάποτε θεωρούνταν ορθό - μέχρι που αποικίστηκε η Αυστραλία. Τα επαγωγικά επιχειρήματα ποτέ δεν είναι δεσμευτικά, αν και μπορεί να είναι πειστικά."


ΥΓ: πόσα χρόνια ακριβώς λέει σαν απάντηση η Αγία Γραφή? Γιατί την τελευταία φορά που κοίταξα δεν είδα νούμερα. Είδα "συμβολικά" νούμερα. Ο GK1992 σου έδωσε σαφείς απαντήσεις. Μπορείς στα 4 ερωτήματα που έδωσες να δώσεις σαφείς μονολεκτικές απαντήσεις? Γιατί στο μπίρι μπίρι μπορείς να αποδείξεις ότι η καρέκλα είναι φρούτο άμα θες.

Βασίλειε, εγώ προσπερνώ όλες τις λάθος αποδείξεις που έδωσες. Είμαι πολύ καλόπιστος και σε πιστεύω. Θέλω όμως να μου δώσεις αύριο μια σωστή σταθερά Hubble μιας και υπολογίστηκε απο θεωρίες-παραμύθια, ώστε να μπορέσω να υπολογίσω σωστά τις σχετικές ταχύτητες των ουρανίων σωμάτων ως προς την Γη και να μου εξηγήσεις την ύπαρξη ακτινοβολίας υποβάθρου βάση της Αγίας Γραφής.

@maria93 @ΑnastasiaN

Το οτι η καρέκλα είναι φρούτο αποδεικνύεται μπροστά στα μάτια μας, ευθύς αμέσως ...

Βασίλειε, εγώ προσπερνώ όλες τις λάθος αποδείξεις που έδωσες. Είμαι πολύ καλόπιστος και σε πιστεύω. Θέλω όμως να μου δώσεις αύριο μια σωστή σταθερά Hubble μιας και υπολογίστηκε απο θεωρίες-παραμύθια, ώστε να μπορέσω να υπολογίσω σωστά τις σχετικές ταχύτητες των ουρανίων σωμάτων ως προς την Γη και να μου εξηγήσεις την ύπαρξη ακτινοβολίας υποβάθρου βάση της Αγίας Γραφής.

Μη βάζεις ιδέες.......μπορεί με τη φόρα που έχει πάρει να σου πει πως η "δημιουργία της Εύας από το πλευρό του Αδάμ "ήταν η πρώτη απόπειρα κλωνοποίησης

maria93 έγραψε:Μη βάζεις ιδέες.......μπορεί με τη φόρα που έχει πάρει να σου πει πως η "δημιουργία της Εύας από το πλευρό του Αδάμ "ήταν η πρώτη απόπειρα κλωνοποίησης

Ο θεολόγος στην 1η Γυμνασίου μας είχε πει ότι η δημιουργία της Εύας από το πλευρό του Αδάμ ήταν η πρώτη χειρουργική επέμβαση....

Από εκεί και πέρα, όταν προβάλλεται ως μονάδα μέτρησης ενός τρόπου σκέψης και αντίληψης του κόσμου ο αριθμός των κατακτηθέντων αστρικών σωμάτων, επόμενο είναι να προκύπτουν πιο παράλογα συμπεράσματα και από το να θεωρείτο μέτρο του εισοδήματος μιας οικογένειας ο αριθμός των ηλεκτροδοτούμενων ακινήτων ιδιοκτησίας της. Ωχ....