4 χρονια μετα(με ωρολογιακη ακριβεια παρακαλω) ανασταινεται αυτο το τοπικ! Ποιος το περιμενε!

Γενικα, Βασιλη, θα ειμαι ειλικρινης μαζι σου, η αναγνωση του ποστ σου μου ηταν δυσκολη.

Επιχειρεις να μετρησεις την "δυναμη" της επιστημης μετρωντας αστρα, και καταληγεις στο οτι βασει των διαπλανητικων/διαστρικων επιτευγματων της, η επιστημη ειναι, σε ανθρωπινο αναλογο, ενα νεογνο.
Και καθως αυτα τα επιτευγματα(διαστρικα και μη) θα ειναι παντα πεπερασμενα αναμεσα στα απειρα που υπαρχουν, καταληγεις στο οτι η επιστημη ειναι, και θα μεινει για παντα το ιδιο αδυναμη.

Κατα τον ιδιο τροπο, ολες οι γνωσεις και δεξιοτητες που εχεις αποκτησει σε ολα τα χρονια που εισαι ζωντανος, ειναι ενα τιποτα μπροστα σε ολη την γνωση και ολες τις δεξιοτητες που υπαρχουν.
Αρα οτι και να μαθεις, οτι ικανοτητα και να αποκτησεις θα εισαι για παντα νεογνο, θα εισαι παντα στο ιδιο επιπεδο που ησουν οταν γεννηθηκες.

Νομιζεις οτι εισαι ο ιδιος;



Ολες αυτες οι αναλογιες ειναι ωραιες για να καθομαστε και να χαιρομαστε, αλλα θελω να σε ρωτησω κατι: Αν θεωρεις την επιστημονικη μεθοδο και τα επιτευγματα της τοσο αδυναμα, ποια μεθοδο προτεινεις να ακολουθησουμε ως ανθρωποι ωστε να αποκτησουμε καλυτερη γνωση του κοσμου που ζουμε;

Και να σκεφθείς αγαπητέ Περικλή, ότι οι ελάχιστες έως ανύπαρκτες γνώσεις και δυνατότητες που διαθέτει η επιστήμη, αφορούν θέματα, στα οποία για την εξιχνίασή τους, η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη. Αλλά ας δούμε τα πιο κάτω:

Ενώ στο μακροχρόνιο διάβα της η επιστήμη πέτυχε πολλές ανακαλύψεις σχετικά με την εξιχνίαση θεμάτων στα οποία η Άμεση Παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη (όπως π.χ. το ότι η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις), στο ίδιο χρονικό διάστημα δεν πέτυχε ούτε μία ανακάλυψη σχετικά με την εξιχνίαση θεμάτων στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση.

Το αποδεδειγμένο συμπέρασμα είναι προφανές:
Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν, όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Επειδεί βαριέμαι να αρχίσω διάβασμα με την τσιγκλιά στο μάτι, γράφω & εγώ την άποψη μου επί του θέματος ,& σου λέω πως η επιστήμη δεν έχει κατορθώσει επιτεύγματα μόνο με άμεση παρατήρηση.
Μπορεί να μην έχουμε βρεί μερικά απο τα ερωτήματα που παραθέτεις (εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει κάτι ίσως όμως να έχω χάσει κάτι ; )όμως υπάρχουν δεδομένα όπως η ηλικία της γης (που δεν έζησε κανείς μας τόσο για να την παρατηρήσει/μετρήσει ) που η επιστήμη έχει δώσει απάντησή (έστω & κατα προσέγγιση).

Ακόμα η ίδια η γεωμετρεία του σύμπαντος δεν προέκυψε από καμμία (οπτική/άμεση) παρατήρηση. Προέκυψε από τις ανήσιχες (& βαρεμένες) σκέψεις κάποιων μαθηματικών (Bolyai, Lobachevsky,Riemann) οι οποίοι εργάστικάν στην κατασκεύη νέων γεωμετριών κινούμενοι από το ενδεχόμενο τα θεμέλια της ευκλείδιας γεωμετρίας να είναι λάθως, δίχως την παραμικρή παρατήρηση περί π.χ. καμπηλότητάς του χώρου. Πολλή μετά ήρθε η παρατήρηση & η ιοθέτηση από τις άλλες επιστήμες (που έχουν κόλημα με τα πειράματα ).
Για να μην μιλίσουμε για τους μιγαδικούς που υπάρχυον ολόκληρες αναλύσεις επι του θέματος (είδε ποτέ κανείς άι ντομάτες; Μηχανικά τους μαθαίνουμε δίχως να παρατηρούμε την πραγματική τους φύση/υπόσταση).

Υπάρχουν & άλλες περιπτώσεις που η παρατήρηση ήταν έμμεση μέχρι & ανύπαρκτή. Απλώς ο ανθρώπινως ανησιχία αλλά & ο εγωισμός (μήπως?) αρνείται να δεχτεί πράγματα που δεν έχει δει (όταν είναι καλοπροέρετη είναι καλο , όταν υπάρχει δογματισμός δημειουργείται ζημιά) & έτσι συμάντικές επινοήσεις μένουν στην ααφάνεια για χρόνια (ή & όχι μόνο).
Όσο για τις δυνατότητες της επιστήμης αυτές σήμερα περιορίζονται από κάποια όρια, παλιότερα πιστεύαν πως ανκάλυψαν τα πάντα ή δεν θα υπάρξουν πάνω από 10 υπολογιστές σε όλο τον πλανήτη (ή κάτι τέτοιο, κάπου είχα διαβάσει φράσεις που "υπονόμευαν" τις δυνατότητες τις επιστήμης άλλα δεν θυμάμαι που (άν κάποιος ξέρει ας ποστάρει(τσάμπα είναι ))), η επιστήμη αύριο μπορεί να έχει διευρήνει τα όρια της (ή να μείνει στάσιμη ή & να οπισθοχωρήσει όμως για κάτι τέτειο οι άνθρωποι θα ευθύνονται που πολλές φορές είναι ωφελημιστές και για το κέρδος & την εξουσία σιγά μην νοιαστούν για την αλήθεια).

Tomorrow, κανείς δεν ξέρει τι ακολουθεί. Και για να μην είμαι άδικος πρέπει να παραδεχτώ πως η επιστήμη αναπτύσσεται ραγδαία λόγω της παρατήρησης & η ανάπτυξη της μόνο από την σκέψη είναι εξαιρετικά επίπονη & θέλει δουλειά για αυτό τώρα πρέπει να κάνω επανάληψη Μασαβέτα που γράφω την Τρίτη διότι & η παρατήρηση για να πούμε την αλήθεια έχει δουλειά .(Ελπίζω να μην έγινα κουραστικός/σπαστικός.)

ΥΓ.1 προσοπική μου άποψη βεβαίως, άν δεν θες δεν χρειάζται καν να την κοιτάξεις, άν θες ανταπόδωσε με επιχειρήματα (ποιός ξέρει; μπορεί να με μεταπίσεις ).
ΥΓ.2 συγνώμη για τυχόν (βέβαια) ορθογραφικά, δεν δούλεψα πολλή την έκθεση στο σχολίο (με 13.5 πέρασα στις πανελλήνιες ).
ΥΓ. 3 Έχω πρόβλημά με τις παρενθέσεις (μου αρέσουν !).
ΥΓ. 4 Άμαν, έβαλα "προεπισκόπηση" & βγήκε το 1ο μου "σεντόνι"! Μήπως το παραέκανα ;;

PeriklisP έγραψε:
Ολες αυτες οι αναλογιες ειναι ωραιες για να καθομαστε και να χαιρομαστε, αλλα θελω να σε ρωτησω κατι: Αν θεωρεις την επιστημονικη μεθοδο και τα επιτευγματα της τοσο αδυναμα…

Πρώτα πρώτα πρέπει να γίνει μια διευκρίνιση άκρως απαραίτητη.

Τα προς εξιχνίαση θέματα χωρίζονται σε δύο κατηγορίες (μια ανάλυση έγινε εδώ https://forum.chemeng.ntua.gr/viewtopic.php?f ... 40#p184409 ):

Η πρώτη κατηγορία περιλαμβάνει θέματα, στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη

Η δεύτερη κατηγορία περιλαμβάνει θέματα, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση.

Άρα φίλε Περικλή τα «τοσο αδυναμα» επιτεύγματα της επιστήμης αφορούν ΜΟΝΟ θέματα που ανήκουν στην πρώτη κατηγορία. Στα της δεύτερης κατηγορίας θέματα, η επιστήμη δεν έχει σημειώσει ούτε μισό επίτευγμα.
Και αυτό είναι πέρα για πέρα φυσικό, διότι η επιστήμη δεν αποδέχεται τις μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής, που σχετίζονται με τα θέματα αυτά .

Engegen έγραψε:
…υπάρχουν δεδομένα…

Επειδή φίλε Engegen ισχύει αυτό:

Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν, όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Φυσικό είναι να εξαχθεί το συμπέρασμα ότι «επιστήμη» και δεδομένα ποτέ ΔΕΝ πάνε μαζί.

Ποιά είναι αυτή η επιστήμη με τα εισαγωγικά; Είναι αυτή που ξεχνάει την αποστολή της, και επιχειρεί να εξιχνιάσει τα μεγάλα θέματα, με τους γνωστούς τρόπους της, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση (= μη παρατηρούμενα). Η εξιχνίαση των οποίων, αποδεδειγμένα, ήταν, είναι, και θα είναι, πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Από πότε οι περιγραφές της αγίας γραφής είναι αποδεδειγμένες?

Φίλε Βασίλη, μια μόνο ερώτηση έχω να σου κάνω, κάπως προσωπική βέβαια οπότε άμα θες την απαντάς: είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος;

Edit: βασικά και χωρίς να απαντήσεις, οφείλω να σου επισημάνω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία της οποίας τις γραφές καλώς ή κακώς επικαλείσαι, δεν προχωρά στο να συγκρίνει τη θρησκεία με την επιστήμη, αναγνωρίζει το καθένα ως αυτό που είναι και αποδέχεται τα επιστημονικά αποτελέσματα και επιτεύγματα, δεν θα μπορούσε άλλωστε να κάνει κι αλλιώς. Ασχολείται με την επιστήμη με ρόλο σε εισαγωγικά ανταγωνιστικό μόνο σε περιπτώσεις όπου θίγονται θεματα πχ βιοηθικής, αλλά αυτό είναι κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που κανείς εσύ εδώ.

Ξαναγιάσας, θελώ να μηλήσω για την επιστήμη με τα εισαγωγικά (η οποία δαμάζεται από εμάς τους ανθρώπους & έτσι μπορούμε για πράγματα που δεν έχουμε δει, ένας τρόπος με τον οποίο αυτό αποδεικνύεται είναι τα υποθετικά πειράματα όπως το πείραμα των δίδιμών του Einstein ή η γάτα του Schrödinger, με ένα τέτειο παράδειγμα θα σας μηλήσω για την "επιστήμη").

Έστω πως ζούμε σε μία κοινωία ανθρώπων όπου η "επιστήμη" θα έχει απαλαγεί από κάθε είδους παρατηρήσεις .Τα μέλη της κοινωνίας αυτής θα γνωρίζουν εκατοντάδες πράγματα (ίσως & τα πάντα) δίχως να έχουν κάνει την παραμικρή παρατήρηση. Θα γνωρίζουν πότε δημειουργήθηκε το σύμπαν, το πώς, το γιατί & άλλα πολλά πράγματα που εμείς οι ελάχιστοι δεν γνωρίζουμε. Ξέρεται πιο θα είναι το μειονέκτημα των ανθρώπων αυτών; Θα γνωρίζουν τα πάντα για το τίποτα !
Η επιστήμη δεν παρατηρεί γύρω της επειδεί δεν είχε κάτι άλλο να κάνει, το κάνει για να βρεί & να λύσει προβλήμστα, αν γνωρίζουμε τα πάντα για την αλήθεια δίχως να γνωρίζουμε τον περιβάλλοντα κόσμο μας τότε καταλήγουμε να μην μπορούμε να κάνουμε απολύτος τίποτα με αυτήν, θα αποτελεί απλώς διανοϊτική τέρψη της μορφωμένης αυτής κοινώτητας όμως δίχως να έχουν ΔΕΔΟΜΈΝΑ για τον κόσμο δεν θα είναι τίποτα παραπάνω & έτσι μια ευχάριστη, μα άνευ πρακτικής οντότητα.

Απαλάσσοντας την επιστήμη παντελώς από τα δεδομένα θέλω να υποδείξω το ότι επιστήμη δίχως δεδομένα είναι παντελώς ανίσχυρη & πραγματικά αδύναμη που σχεδόν δεν θα έχει πραγματική αξία πέρα από την προσωρινή σκέψη.

Τώρα ας κάνουμε έναν περίπατο σε μια κοινωνία που η επιστήμη δεν έχει την παραμικρή ιδέα από συλογισμούς & δεν βασίζεται παρά μόνο στην παρατήρηση. Για να μην πάμε σε μυστήριες & άγνωστες κοινωνίες ας πάρουμε μια κοινώτητα ζώων ή πιο εύκολα τους σκύλους μιας πόληε που αποτελούν μια πολλή καλή προσέγγιση αυτής της κοινωνίας. Τα μέλη αυτής της ομάδας έχουν αναπτήξει ιδιαίτερα την ικανότητα να παρατηρούν .Γνωρίζουν έτσι αν υπάρχει κάποιος που θα τους δώσει κάποιος φαγητό στο πιάτο αν υπάρχει κάποιος που με το που τους δει θα τους κλωτσίσει, που μπορεί να υπάρχει τροφή ή εν δυνάμη σύντροφος, όλα αυτά επειδεί παρατηρούν πολλή καλά τα δεδομένα & ξέρουν που είναι τί. Όμως, αυτή η κοινώτητα δεν θα είναι σε θέσει ούτε μέσω συνηρμικών σκέψεων ούτε χρησιμοποιόντας τα ήδη υπάρχοντα δεδομένα για να βγάλει άγνωστα δεδομένα και να δημιουργήσει τέχνη, μαθηματικά, φιλοσοφία & άλλα πολλά περιορίζοντας τους απλά στον κοντινό χώρο.

Έτσι, ελπίζω να αποκαλύπτεται η ανθρώπινή ευθιήα που κατακτά (σε πεπερασμένο & λελογισμένο βαθμό) κάτι πολλή συμαντικοτερο από αυτά τα 2. Προσπαθόντας να μελετήσεις το χωροχρονικό συνεχές απορίπτοντάς έστω & μια διάσταση του, καταλήγεις να ερευνάς κάτι πολλή πιο ασήμαντο, έτσι & η επιστήμη απορίπτοντας έστω & μια απο τις τεχνικές τις που είναι η παρατήρηση, το πείραμα, τα μαθηματικά, & η φιλοσοφία (έξ ου & το σχετικό κήρηγμα/προπαγάνδα του Μασαβέτα για αυτά τα δύο) αποδυναμώνεις την επιστήμη & την κάνεις ανίσχυρη να εκπληρώσει τον σκοπώ της, να βρεί την αλήθεια . Η παρατήρησει δεν περιορίζει ούτε τον άνθρωπο ούτε την επιστήμη, αντιθέτως αποτελεί μια γέφυρα σύνδεσης με την πραγματικότητα μια περιορισμένη όμως γέφυρα που μέσω της λογικής σκέψης διευρήνεται αθάνταστα όμως δίχως την γέφυρα δεν έχουμε λόγω να γνωρίζουμε το "εκεί" καθώς είμαστε "εδώ" & δεν πάμε παραπέρα.

Τώρα η ανθρώπινη κοινωνία είναι κάτι πολλή διαφορετικό από τις 2 προαναφερθήσες και αυτό φαίνεται από τα επιτέγματα της όπου η κάθε μέθοδός (παρατήρηση & σκέψη) δεν επιτίθενται η μία στην άλλη όμως, ή μία αποτελεί αφορμή ανάπτυξης της άλλης, μέθοδο συμπλήρωσης, επαλήθευσής ή & διόρθωσης της άλλης. Αναπτύσσεται η πρακτική (& όχι μόνο αυτή) σκέψη στην επίλυση προβλημάτων όπως του επιούσιου άλλα & ταυτόχρονά ανακαλύπτουμε ή & δημειουργούμε είτε μεσω της τέχνης, είτε μέσω των μαθηματικών, είτε μέσω της φιλοσοφίας πράγματα που οι βιολογικές αισθήσεις μας δεν μας επιτρέπουν να καταλάβουμε κάν.

Για αυτό εμείς οι εν δυνάμη θιασώτες τους επιστημονικής σκέψης οφείλουμε να μην περιφρονήσουμε καμία από τις μεθόδους της διαφορετικά μεταπίπτουμέ σε εξαιρετικά κατότερες καταστάσεις & η αλήθεια για τον γύρω μας κόσμο θα είναι άγνωστη ή άχρηστη και δεν θα έχει καμία σχέση με την επιστήμη που δίνεται στον κάθε έναν από εμάς να ανακαλύψουμε & να κατακτήσουμε. Και αυτή η επιστήμη είναι πανίσχυρη (& μπορεί ποτέ να μην μάθουμε που θα τελειώσουν (άν θα τελιώσουν) οι δυντότητές που μας παρέχει (μέχρι στιγμής μόνο η ανθρώπινη βλακία (edit:γενικώς μιλαώ δεν επιτίθεμαι σε κάποιον, η συζήτηση καλώς γείνεται για να ανκαλυφθεί η αλήθεια, ο δογματισμός είναι που μπορεί να κάνει την ζημιά) είναι αταλάντευτο εμπόδιο της, η οποία κατα τον Einstein είναι το μόνο σύγουρο άπειρο πράγμα))!

ΥΓ.1 Δες τι συνειρμούς μπορεί να κάνει κανείς διαβάζοτας Φυσικοχημία .Ίσως πρέπει να κάνω & κανένα διάλυμα στο ενδιάμεσο.
ΥΓ.2 Και άλλο σεντόνι! Μήπως έπρεπε να διαβάζω Φυσικοχημία για να γράψω έκθεση ??

007 έγραψε:Φίλε Βασίλη, μια μόνο ερώτηση έχω να σου κάνω, κάπως προσωπική βέβαια οπότε άμα θες την απαντάς: είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος;

Αγαπητέ 007, και βέβαια είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Άλλωστε αυτό, στο εδώ
https://forum.chemeng.ntua.gr/viewtopic.php?f ... 40#p184439
σχόλιό μου, άνετα συμπεραίνεται.

007 έγραψε:
οφείλω να σου επισημάνω ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία… αποδέχεται τα επιστημονικά αποτελέσματα και επιτεύγματα…

Και βέβαια η Ορθόδοξη Εκκλησία αποδέχεται τα επιστημονικά αποτελέσματα και επιτεύγματα. Αλλά ποιά αποτελέσματα και επιτεύγματα αποδέχεται; Φυσικά αυτά που είναι σε θέση να παρουσιάσει η επιστήμη. Και αυτά δεν είναι άλλα, παρά ΜΟΝΟ αυτά που συμπεραίνονται σε θέματα που για την εξιχνίασή τους, η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη.
Διότι η επιστήμη στα άλλα τα μεγάλα θέματα, που για την εξιχνίασή τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, δεν έχει να παρουσιάσει κανένα απολύτως αποτέλεσμα και επίτευγμα. Αν διαφωνείς, όπως αντιλαμβάνεσαι, πρέπει να στηρίξεις την διαφωνία σου. Οπότε σου δίνεται η ευκαιρία να ισχυροποιήσεις τη διαφωνία σου απαντώντας στο εξής ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Δεν έχω απαίτηση να παρουσιάσεις αποδεδειγμένες θέσεις της επιστήμης και στα τέσσερα θέματα του ερωτηματολογίου. Εάν όμως, δεν παρουσιάσεις ούτε μία έστω αποδεδειγμένη θέση της επιστήμης, θα ισχύει αυτό:

Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν, όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και της χρονολόγησης αυτών, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση, ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες. Διότι ακριβώς, η εξιχνίαση αυτών των θεμάτων, αποδεδειγμένα, είναι πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.