ΑΑΑΑ παλι με προλαβαν! Να τι εγραφα πριν το ποστ του Νικου:

Δυστυχως ολες αυτες η συζητησεις εκει καταληγουν...

Οπως και να εχει, αν ερθει εμενα ενας στο δρομο και μου λεει οτι υπαρχουν γαϊδαροι που πετανε, θα ζητησω αποδειξεις για να τον πιστεψω, το ιδιο αμα ερθει και ενας που λεει οτι η Γη ειναι επιπεδη ή οτι υπαρχει ενα παντοδυναμος πατερας στο ουρανο που ειναι και πανταχου παρον και παναγαθος και θα με πεταξει στην φωτια αμα δεν ακολουθησω τους κανονες του...

Απορω γιατι ολοι υπολοιποι δεν κανουν το ιδιο...


Αντεεε ρε Νικο τελειωνει ο αγωνας??


Και να τι γραφω μετα:

Βασικα η παλαια διαθηκη νομιζω οτι ειναι η αντιστοιχη ιουδαικη βιβλος

Τωρα μην νομιζεις οτι ολοι τα εκλαμβανουν ως συμβολισμους, το επισημο δογμα αυτο ειναι να φανταστεις το Βατικανο νομιζω περσι παραδεχτηκε οτι η γη δεν ειναι το κεντρο του ηλ.συστηματος...

Τεσπα, στην σχολη λοιπον!

Κάτσε ρε συ Γιάννη, γιατί βλασφημία προς αυτούς που πιστεύουν στα θαύματα να κάτσει κάποιος να αποδείξει ότι κάτι μπορεί να εξηγηθεί; Ο άνθρωπος θέλει να μαθαίνει, έχει περιέργεια και αυτό είναι που τον πάει μπροστά. Ας μην ξεχνάμε ότι, όπως η επιστήμη μπορεί ώρες ώρες να πηγαίνει κόντρα στην εκκλησία (ναι Νίκο, είναι διαφορετικά αλλά θέλει η εκκλησία να θεωρείται εκπρόσωπος του Θεού, ασχέτως αν "ο Θεός θέλει ή όχι"), έτσι και η εκκλησία (η οποία επαναλαμβάνω κηρύττει ότι γίνονται θαύματα), ώρες ώρες επιτίθεται (ή κάποιοι από την εκκλησία επιτίθενται) στην επιστήμη με το επιχείρημα "μπορείτε να εξηγήσετε το τάδε θαύμα; όχι; Γιατί τότε δεν το δέχεστε ως θαύμα;". Υπάρχουν άνθρωποι λοιπόν που είτε από περιέργεια για έναν δυνατό "γρίφο", είτε για να απαντήσουν σε αυτήν την ερώτηση μελών έστω της εκκλησίας, αφιερώνουν την έρευνά τους σε αυτό.

Σίγουρα θα μπορούσε να γίνει πολύ πιο εποικοδομητική έρευνα, αλλά δεν μπορούμε να τον πούμε βλάσφημο (έστω και προς άλλους ανθρώπους) τον άλλο επειδή έκανε έρευνα σε κάτι που δεν μπορεί να το δεχτεί αυθαίρετα. Και ναι, και οι δυο μεριές (επιστήμη και εκκλησία) επιτίθενται η μία στην άλλη. Το θέμα είναι που τελειώνει η θρησκεία και αρχίζει η εκκλησία.

Ομοίως για αυτά που λες ότι τότε τα καταλάβαιναν έτσι και έχουν συμβολική σημασία. Συμφωνώ. Αλλά πάντα θα βρεθεί κάποιος εκπρόσωπος της εκκλησίας να επιτεθεί στην επιστήμη. Και ξαναλέω, το θέμα είναι πού τελειώνει η θρησκεία και αρχίζει η εκκλησία.

Τέλος, για αυτό που λες ότι σε μερικά χρόνια θα φαινόμαστε θρησκόληπτοι. Ναι, τόσα καταλαβαίνουμε, τόσα κάνουμε, αλλά οι επιστήμονες του σήμερα βοηθάνε την επιστήμη του αύριο να βάλει τις βάσεις της και να εξελιχτεί. Το θέμα είναι ότι η επιστήμη έχει θέσει κάποιες βάσεις και προχωράει με τα δικά της εργαλεία, προσπαθώντας (ιδιαίτερα σήμερα) να αποφεύγει την αναφορά στην έννοια "Θεός". Σίγουρα είναι μια έννοια που μας απαλλάσσει από μεγάλες σπαζοκεφαλιές (πέρα από όλα τα άλλα) αλλά σήμερα η επιστήμη έχει καταλάβει ότι δεν πρέπει να σηκώνει τόσο εύκολα τα χέρια ψηλά και να λέει "θαύμα". Δεν θα διαβάσεις πουθενά "ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο με το Big Bang". Θα διαβάσεις όμως "έγινε το Big Bang", δεν λέει οτι ντε και καλά έτσι δημιούργησε ο Θεός τον κόσμο. Η σημερινή επιστήμη κρατάει για όλα μια επιφύλαξη και πολύ καλά κάνει κατά τη γνώμη μου.

ΥΓ: Αυτό με το Βατικανό το είχα ακούσει κι εγώ. Τώρα το κατά πόσο αληθεύει δεν το ξέρω. Αλλά η Καθολική εκκλησία γενικώς φαίνεται λίγο πιο αυστηρή σε κάποια πράγματα.

Θα διαβάσω το "Εγχειρίδιο του Καλού Ιεροεξεταστή" και κάτι θα βρούμε και για σένα...

Το έχεις πρόχειρο στη βιβλιοθήκη σου βλέπω...

Α και για να μην ξεχνιόμαστε:

Τα επιχειρήματα σου δείχνουν ποιός έχει δίκαιο και ποιός έχει άδικο
Ααααα και για να μην ξεχνιόμαστε:
... αστειάτορα

Μα φυσικά... Ο Νίκος έχει δίκιο και όλοι οι άλλοι άδικο, όπως πάντα. Έτσι δεν είναι;

Μίλησε και ο Saucier, ο οποίος ως γνωστών είναι τρομερά διαλακτικός...

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχουν υπερφυσικά θαύματα. Και γι αυτό το να δείξεις ότι ένα θαύμα είναι φυσικό δεν έχει αξία. Το ότι γίνεται να υπάρξει φαινόμενο σαν αυτό με το Μωυσή είναι ωραίο να το ερευνάς, αλλά όχι και να λες ότι δεν είναι θαύμα επειδή γίνεται με φυσικό τρόπο. Αυτό εννοώ βλασφημία προς αυτούς που πιστεύουν ότι είναι θαύμα. Δεν πιστεύουν ότι δεν ήταν φυσικό φαινόμενο, πιστεύουν ότι η συγκυρία δεν ήταν τυχαία.

Το ποιος επιτίθεται σε ποιον μου φαίνεται βλακεία. Και οι δύο πλευρές το κάνουν και λανθασμένα γιατί τα χωράφια τους είναι ξεκάθαρα χωρισμένα. Η μία πλευρά ασχολείται με τη φύση και την ερμηνεία της και η άλλη πιστεύει ότι υπάρχει κάτι πέρα από τη φύση. Ουτε η θρησκεία διατυπώνει γνώμη για τη φύση, πέρα από συμβολισμούς για να γίνει απτό το περιεχόμενο της, ούτε η επιστήμη ασχολήθηκε με κάτι μεταφυσικό. Είναι άσχετες.

Κανείς δεν αρνήθηκε ότι η "παροδική έκρηξη του ανοσοποιητικού συστήματος", όπως περίπου ονομάζουν οι γιατροί το φαινόμενο κατά το οποίο ένας ασθενής γλιτώνει κάτω από τις χειρότερες συνθήκες, είναι φαινόμενο φυσικό. Απλά κάποιοι πιστεύουν ότι ο συγχρονισμός του δεν είναι τυχαίος. Τώρα όποιος πάει και πει στους γιατρούς "δεν μπορείτε να το εξηγήσετε, άρα είναι θαύμα", ναι είναι θρησκόληπτος. Ίσως στο μέλλον εξηγηθεί γιατί συνέβει.

Εγώ προσωπικά δεν έχω τον Θεό για να με απαλλάσει από κάτι, απλά υπάρχουν κάποια πράγματα που δεν τα αντιλαμβάνομαι με τις αισθήσεις μου και τα αναγνωρίζω σε "κάτι άλλο". Ως εκεί. Και να μην ξεχνάμε ότι η αναζήτηση για το κάτι άλλο έβαλε τους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους σε σκέψη, μετά κατάλαβαν ότι έπρεπε να χρησιμοποιήσουν λογική, κ.ο.κ.....μέχρι την επιστήμη. Ακόμη και η πεποίθηση ότι τα πάντα αποτελούνται απο νερό, γη, φωτιά και αέρα είναι για μένα επιστήμη, γιατί είναι πρόοδος σε σχέση με αυτό που υπήρχε πριν, με άλλα δεδομένα.

Το τι κάνουν οι δογματικοί εκπρόσωποι εκκλησίας και επιστήμης δεν με αφορά.

Ας τελειώσει η συζήτηση.. Δεν αντέχουμε άλλο... Μαζευτήκαμε όλοι οι ισχυρογνώμονες και τρολλάρουμε.

Οπότε, ως απλός χρήστης, κλειδώνω το τόπικ.
άντε

Λοιποοοοον, σταματηστε να τρωγεστε Αντε

Και πού να βλέπατε τι λέγεται παράλληλα και εκτός forum... Δέχομαι απειλές για ξύλο, οπότε σταματάω...

Δεν τσακωνόμαστε πάντως, χαλαροί είμαστε και οι 4 αλλά ναι, λίγο ισχυρογνώμονες μερικές φορές... Απλώς ίσως να πρήξαμε εσάς τους υπόλοιπους λίγο . Φωτεινή μην μας κλειδώσεις το topic!!!! Σε παρακαλούμεεεεεε! (Έτσι κι αλλιώς 2 mods και 1 admin είμαστε οπότε γράφουμε και στο κλειδωμένο άμα θέλουμε Ο johnanto μόνο θα μείνει απ' έξω...)

Πάντως οκ, θεωρώ ότι ο καθένας μας έχει τη γνώμη του και δεν φαίνεται ο ένας να πείθει τον άλλο. Χαίρομαι πάντως που συμφωνούμε στο "άλλο θρησκεία άλλο εκκλησία" (ναι Νίκο, κι εγώ συμφωνώ...).

@Johnanto: Η τύχη και οι πιθανότητες είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο που ας μην το ανοίξουμε εδώ. Θα μπορούσε να συμβαίνει και αυτό που λες πάντως, θα μπορούσε και να μην συμβαίνει.