Re: Υποδιαστολή και χιλιάδες: κόμμα, τελεία ή τι; 11 από MakisH @Kate: Spoiler: show1. Το τι σου είναι ευκολότερο είναι υποκειμενικό. Εξ' άλλου το είπα από την πρώτη στγιγμή οτι δεν το παρουσιάζω σαν σοβαρό επιχείρημα... 2. Γιατί όμως να χρησιμοποιείς διαφορετικό συμβολισμό στο χαρτί από ό,τι στον υπολογιστή; Ξαναλέω πάντως, οτι η χρήση κενού μετατρέπει τον καρακτήρα "," (κόμμα) σε χαρακτήρα " , " (κενό-κόμμα-κενό). Συνεπώς και πάλι δεν χρησιμοποιείς απλώς το κόμμα που θέλεις. Με το semicolon (; - "ερωτηματικό") συμφωνώ οτι το κάνεις πιο δυσανάγνωστο το θέμα. Επίσης, σε πίνακες δυο διαστάσεων χρησιμοποιείται συχνά για να δηλώσει αλλαγή γραμμής (όταν γράφεις τον πίνακα σε μια γραμμή), μαζί με το κόμμα για αλλαγή στήλης. Έστω πάλι οτι βρίσκεις έναν άλλο συμβολισμό που να το ικανοποιεί και αυτό. Το θέμα είναι το εξής: Γιατί; 3. Σε εσένα φαίνεται πιο κατανοητό το κόμμα, όπως προφανώς και για όλους σχεδόν τους κατοίκους των χωρών που το χρησιμοποιούν. Εξ' άλλου ούτε το ίδιο το SI δεν μπορεί να πάρει συγκεκριμένη θέση ανάμεσα στα δυο. Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει να γίνει και πιστεύω πως θα επκρατήσει η τελεία, καθώς είναι σαφώς ευκολότερο αυτή τη στιγμή να αλλάξουν συνήθεια οι άνθρωποι (τουλάχιστον σε επίπεδο πανεπιστημίων και βιομηχανίας) παρά η συντριπτική πλειοψηφία των προγραμμάτων υπολογιστών που τρέχουν αυτή τη στιγμή (και τα οποία μπορεί να είναι πολύ πιο σημαντικά από τα προγραμματάκια που χρησιμοποιούμε στο σπίτι μας...). Σε εμένα πάντως δεν φαίνεται κατανοητό το κόμμα. Με μπερδεύει στο μάτι όταν διαβάζω διανύσματα (που ένα διάνυσμα δεν έχει πάντα μόνο δυο συνιστώσες, μπορεί να έχει και χιλιάδες), όταν διαβάζω κείμενα που παραθέτουν στη σειρά δεκαδικούς αριθμούς και σε άλλες περιπτώσεις ίσως. Μου φαίνεται πολύ ακαλαίσθητο και ασυνεπές να χρησιμοποιώ το ίδιο σύμβολο για δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Το πρόβλημα που αναφέρεις σίγουρα θα παρουσιαστεί μόνο σε μια χώρα που χρησιμοποιεί το κόμμα, όπως η Ελλάδα. ΟΚ, συμφωνώ, στην Ελλάδα ζούμε. Το πρόβλημα όμως δεν το δημιουργεί ο συμβολισμός της υποδιαστολής, αλλά ο συμβολισμός του number grouping ("χιλιάδες"), ο οποίος πλέον έχει καθοριστεί με διεθνή σύμβαση και δηλώνει οτι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να χρησιμοποιείται κόμμα ή τελεία για τις χιλιάδες. Θα πρέπει λοιπόν, αν θέλουμε να μην υπάρχουν τέτοια προβλήματα στο μέλλον, να αλλάξουν και τα σχολικά βιβλία (ως προς τις χιλιάδες). Αν σου είχαν μάθει στο δημοτικό την τελεία, θα την υπερασπιζόσουν με τον ίδιο ζήλο που υπερασπίζεσαι τώρα το κόμμα. Πάντως το πρόβλημα δεν είναι η υποδιαστολή από μόνη της. Το πρόβλημα είναι η χρήση ενός συμβόλου σε σχέση με τόσα άλλα σύμβολα. Υπάρχει μια ασυνέπεια στη σύμβαση. Για την ακρίβεια, κάθε χώρα έκανε ό,τι ήθελε (λογικό και αναμενόμενο), όμως πλέον δεν υπάρχουν στεγανά μεταξύ των χωρών σε αυτό το θέμα. Τα βιβλία ρέουν από τη μια χώρα στην άλλη, τα προγράμματα, οι γλώσσες προγραμματισμού, οι ισολογισμοί κτλ κτλ... @Σοφια: Spoiler: show0. Στο poll προφανώς θα βγει το κόμμα και με τεράστια διαφορά, αφού αυτό είναι το επίσημο σύμβολο στην Ελλάδα. 1. Είναι αδιανόητο να γίνεται ο διαχωρισμός που λες (δηλαδή αυτοί που "ασχολούνται με υπολογιστές" και "αυτό που δεν ασχολούνται με υπολογιστές"). Μπορεί για "εσάς" να μην αποτελεί πρόβλημα (σιγά τη διαφορά εξάλλου, είναι σχεδόν τα ίδια σύμβολα και χρησιμοποιούνται με ακριβώς τον ίδιο τρόπο), δημιουργούν όμως πρόβλημα σε όποιον προσπαθήσει να ασχοληθεί με υπολογιστές, καθώς θα πρέπει να του λες συνέχεια "για υποδιαστολή θα χρησιμοποιείς την τελεία". Και μάλιστα ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα όταν θα πρέπει να του λες "στη fortran θα χρησιμοποιείς τελεία, στο excel εδώ το κόμμα, στο MathCad την τελεία" κτλ. Από τα παραπάνω, η Fortran και το MathCad (αμερικάνικα και τα δυο) χρησιμοποιούν ένα συμβολισμό και έχουν ξεμπερδέψει, ενώ το Excel κάνει localization ακριβώς για να βάζεις εσύ ό,τι θες. Από τη στιγμή όμως που ο κάθε χρήσης κάνει ό,τι θέλει, υπάρχει μια ξεκάθαρη "ασυμβατότητα" μετά στη συνεργασία των προγραμμάτων. Θα πρέπει οποιοδήποτε output να το μετατρέπεις κατάλληλα. Θα πρέπει να γίνει μια διεθνής σύμβαση και αυτή πιστεύω ότι θα προβλέπει τη χρήση της τελείας, επειδή είναι το κόμμα είναι ευκολότερο να αλλάξει αυτή τη στιγμή. Και, δεν ξέρω αν το καταλάβατε, αλλά εμείς τσακωνόμαστε για το ποιο σύμβολο χρησιμοποιούμε, ενώ οι Αμερικάνοι π.χ. το έχουν λύσει το θέμα. Επέβαλαν το δικό τους, αλλά με τέτοιο τρόπο που πλέον δεν μπορεί να αλλάξει. Όσο για την προσαρμογή κτλ, εδώ δεν έχει απλώς "πρακτική σημασία". Έχει πολύ μεγάλη σημασία καθώς δημιουργεί πολύ σημαντικές ασυμβατότητες σε κρίσιμα θέματα υπολογισμών. Ξαναλέω, υπολογισμούς δεν κάνουμε μόνο στο σπίτι μας... 2,3. (βλ. απάντηση στην Kate) @madadayo: Ευχαριστώ πολύ για την υποστήριξη, τη χρειάζομαι... Επίσης, επειδή στην αρχή παρερμήνευσα λίγο αυτό περί "προσαρμογής" που είπε η Σοφια, (νόμιζα οτι με έλεγε απροσάρμοστο... ) να σχολιάσω το εξής: Και εμένα στο δημοτικό κόμμα με έμαθαν να χρησιμοποιώ... Από όταν όμως πρωτομάθαμε στα μαθηματικά περί συντεταγμένων μου καθόταν στο λαιμό το θέμα της διπλής χρήσης του κόμμα, με μπέρδευε συνεχώς και φαινόταν οτι δεν μπορεί να διαβαστεί μονοσήμαντα, θα έπρεπε να γνωρίζεις διάφορες πληροφορίες για αυτά τα νούμερα. Η μετάβαση για εμένα έγινε στους πρώτους μήνες της σχολής και από τότε το έχω ευχαριστηθεί που άλλαξα συμβολισμό... Δεν είναι καθόλου δύσκολο να αλλάξεις ένα σύμβολο στις συνήθειες και στο γραφικό σου χαρακτήρα, το έχω ξανακάνει ήδη αρκετές φορές... ΥΓ: Σημειώστε πως, στο LibreOffice/OpenOffice Calc (μια open-source και δωρεάν εκδοχή αντίστοιχη του Microsoft Excel), μπορείς σε κάθε κελί ξεχωριστά να ορίσεις localization, κάτι που λύνει ενδεχομένως και εν μέρει το πρόβλημα της ταυτόχρονης χρήσης και των δυο. Το Microsoft Excel χρησιμοποιεί παντού το localization που έχει οριστεί κεντρικά στα Windows στα "Regional Settings" του "Control Panel". Αλλάζει με λίγα κλικ (θα γράψω πώς άλλη ώρα). ======> Βοηθήστε στο forum! <====== ΠαράθεσηΣάβ 07 Μάιος 2011, 3:09 pm
Re: Υποδιαστολή και χιλιάδες: κόμμα, τελεία ή τι; 12 από madadayo αργησες... τωρα ηδη ξερω!!!! αλλα θα συμφωνησω οτί με το που μπηκα στη σχολή άρχησα κ επισήμως να χρ ησιμοποιώ την τελεία! (ήδη από την πρώτη εργασία!) Hatred is Blind, Rage carries you Away... and He who pures out Vengeance, runs the Risk of tasting a Bitter draught... One is All and All is One ΠαράθεσηΚυρ 08 Μάιος 2011, 3:05 am
Re: Υποδιαστολή και χιλιάδες: κόμμα, τελεία ή τι; 13 από Σοφια Με τα λύπης μου έχω να δηλώσω ότι τουλάχιστον στα κείμενα που γράφω στον υπολογιστή θα αποκηρύξω το κόμμα και θα χρησιμοποιώ από εδώ και πέρα τελεία για υποδιαστολή !Αυτό γιατί προσφάτως ασχολήθηκα με την δεύτερη εργασία της ανάλυσης συστημάτων χημικής μηχανικής που απαιτούσε τη δημιουργία κώδικα..Ήταν πραγματικά απελπιστικό το γεγονός ότι παρόλο που ο κώδικας μπορεί να ήταν σωστός γενικά να σου εμφανίζει λάθη λόγω του κόμματος( ) και να είναι και η ώρα περασμένη.. Από εδώ και πέρα τελεία.. ΠαράθεσηΔευ 30 Μάιος 2011, 8:56 pm