STOOOOOOOOOOOOOOOOOP!!!!
Πριν γραφτεί οτιδήποτε καινούριο,θα επεξηγηθεί η φράση

PeriklisP έγραψε:Οταν το δογμα αντιτειθεται με την πραγματικοτητα(βλ Ηλιοκεντρισμος, εξελικτικη θεωρια κλπ)

Ψάξε όπου θές ώστε να βρείς τεκμήρια για τα όσα υποστηρίζεις με την παραπάνω φράση (προσωπικά θεωρώ οτι στη συγκεκριμένη περίπτωση όσα γράφεις υπαγορεύονται απο προκατάληψη), και θα τα πούμε μετα τον αγώνα

Edit: Και μην ξεχνάτε, όλοι στην Bundesliga υποστηρίζουμε Dortumnd

Nick Rss έγραψε:Κατα τη γνώμη σου δεν είναι απόλυτα φυσιολογικό να υπάρχει μια " "επιβράβευση" " (διπλά εισαγωγικά για να μην έχουμε παρανοήσεις) για όσους έζησαν τη ζωή τους σύμφωνα με τους ηθικούς κανόνες που επέβαλλε η παιδεία και η συνείδησή τους;

Εγώ συμφωνώ και αυτό είπα, ότι κάνω ό,τι μου λέει η συνείδησή μου (και δεν είναι ανάγκη να μου τάζει κάποιος μια επιβράβευση για αυτό). Βλέπω πολλούς ανθρώπους όμως γύρω, οι οποίοι δεν ξέρω πόσο σίγουροι είναι για τη συνείδησή τους. Δεν ξέρω πόσο σίγουροι είναι ως προς το γιατί κάνουν ό,τι κάνουν. Ακολουθούν τους τύπους της εκκλησίας χωρίς να καταλαβαίνουν γιατί. Αν κάνεις επίμονες ερωτήσεις σε μια γιαγιά, η συζήτηση θα καταλήξει στο "έτσι λέει η εκκλησία" ή "έτσι γίνεται" ή κάτι αντίστοιχο.

Πιστεύω ότι η εκκλησία (όχι η θρησκεία απαραίτητα) επεμβαίνει λίγο σαν "μπαμπούλας" στη συνείδηση των ανθρώπων πολλές φορές. Εκτός πλέον αν αρχίσουμε να μιλάμε για το ποιο είναι το αυθεντικό κήρυγμα της εκκλησίας, ποιοι αυτοί που λένε του κεφαλιού τους χρησιμοποιώντας τη θέση τους ως ιερείς κτλ κτλ κτλ.

Και ετσι ως μπαμπουλας τους στερει την ικανοτητα να σκεφτουν απο μονοι τους(βλ \( \alpha \pi^3(2) \) )!Και τσαπ να η τροχοπεδη

Για παμε με τις απαντησεις των απαντησεων των......

Απαντηση στην απαντηση της απαντησης του 1ου: Απαντηση στην απαντηση της απαντησης του 2ου: ( \( \alpha \pi^3(2) \) για συντομια) Ουφ κουραστικα, διαλλειμμα και μετα παλι
Στο μεταξυ τι ακριβως να εξηγησω απο την φραση μου?

Έλα σόρρυ ημίχρονο... 1-1 για όποιον ενδιαφέρεται

PeriklisP (παράθεση):
Οταν το δογμα αντιτειθεται με την πραγματικοτητα(βλ Ηλιοκεντρισμος, εξελικτικη θεωρια κλπ)

Ζητάω απλά να τεκμηριώσεις αυτό που λες φέρνοντας τεκμήρια, μέσα απο το δόγμα προφανώς, γιατί αυτό που λές είναι εξαιρετικά σοβαρό και όπως τόνισα πρόσφατα στον χρήστη johnant, όταν μιλάμε για τόσο σοβαρά θέματα θα πρέπει να έχουμε και τα απαραίτητα αποδεικτικά στοιχειά για να στηρίξουμε τη θέση μας.

Περικλή σειρά σου!

Λοιπόν, παρακολουθώ από την αρχή την συζήτηση και ως τρίτος πρέπει να τονίσω ότι έχει χάσει την λογική σειρά της και γι αυτό καλό θα ήταν 1. Να αναδιοργανωθεί ή 2. Να επανεκινηθεί ή 3. Να σταματήσει

Ξεκίνησα αρκετές φορές να γράφω κι εγώ ένα ποστ, σε διάφορα σημεία, όμως κουράστηκα και μπερδεύτηκα και με αυτά που έγραφα. Οπότε θα προσπαθήσω να κάνω ένα σύντομο σχολιασμο.
1. Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αντιτίθενται γιατί η μία μελετά το υπερφυσικό και η άλλη το φυσικό, και ως γνωστόν τα σύνολα αυτά έχουν ως τομή το κενό σύνολο.
2. Η εκκλησία δεν αντιπροσωπεύει απαραίτητα την θρησκεία, ενώ συχνά δεν αντιπροσωπεύει καν τα άτομα που ανήκουν σε αυτήν. Οπότε όπως και σε ένα φόρουμ, επίσημη άποψη της εκκλησίας δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο η άποψη ορισμένων μεμονωμένων ατόμων, που μπορεί να επιλέξουν να επιτεθούν στην επιστήμη.
3. Και στην επιστήμη που όλοι αγαπάμε υπάρχει η ίδια κατάσταση. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι εκπροσωπεί την επιστήμη, μόνο τον εαυτό του. Και ίσως επιτεθεί στην εκκλησία.

Το συμπέρασμα που προκύπτει, κυρίως λόγω της παραδοχής (1) είναι ότι ο καθένας πρέπει να ξεχωρίζει τα πράγματα στο μυαλό του και να μην μπερδεύεται. Ακόμη όποιος δεν καταλαβαίνει ότι η θρησκεία και η επιστήμη είναι άσχετες, είτε ανήκει στην μία πλευρά είτε στην άλλη, μπορεί να επιτεθεί με δική του ευθύνη.

Τέλος, έχω ένα παράδειγμα επιστήμονα που δεν πιστεύει στη θρησκεία, κι αυτός είναι ο Hawking. Όμως αν δείτε προσεχτικά, ο ίδιος έχει δηλώσει ότι κάποιος σαν αυτόν δεν μπορεί να πιστεύει στο θεό. Δεν είναι δηλαδή ότι έχει κάποια απόδειξη εναντίον της ύπαρξης του θεού ή της θρησκείας. Είναι προκατάληψη. Και το παραδέχεται.

Υ.Γ.1 Δεν υπάρχει θέμα δογματισμού προερχόμενου από την εκκλησία. Συχνά οι επιστήμονες, που διατείνονται ότι είναι και ορθολογιστές από πάνω, είναι ιδιαίτερα δογματικοί απέναντι στη δουλειά συναδέλφων τους. Είπαμε ότι η επιστήμη μάχεται την επιστήμη ή κάτι τέτοιο;
Υ.Γ.2 Είναι δύσκολο για απλούς ανθρώπους να καταλάβουν βαριές και δύσπεπτες θεωρίες και τους αναγνωρίζω το δικαίωμα να είναι επιφυλακτικοί.
Υ.Γ.3 (ΑΣΧΕΤΟ) Ο Hawking στο νέο του βιβλίο νομίζω λέει ότι το σύμπαν δεν χρειάζεται τίποτα για να ξεκινήσει να δημιουργείται. Κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται κάτι γιατί τίποτα δεν γεννιέται εκ του μηδενός. Κι αυτό, το υπερφυσικό πριν από το τίποτα, άλλοι το ονομάζουν Θεό, άλλοι Αλλάχ κ.ο.κ

Ο Μάκης το ονομάζει ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ.

Και κάτι ακόμα: όποιος πιστεύει στο θεό, καλώς πιστεύει. Για να το κάνει, κάποιο βίωμα του θα τον έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα αυτό. Το καλύτερο επιχείρημα μου γι αυτό είναι το εξής: Αν μαζευτούν 6 δισεκατομμύρια άνθρωποι και σας πουν ότι ο johnanto δεν υπάρχει, θα τους πιστέψετε; Δεν νομίζω, γιατί έχετε προσωπική επαφή μαζί του. Διαβάζετε αυτά που έγραψε αυτήν την στιγμή. Έτσι, κάθε άνθρωπος με πραγματική πίστη θεωρεί τον Θεό πρόσωπο, πρόσωπο με το οποίο έχει έρθει σε επαφή. Κι όσο κι αν του λέτε ότι δεν υπάρχει, δεν θα σας πιστέψει και καλά θα κάνει.
Το θέμα είναι να βασιστεί στις δυνάμεις του και να μην περιμένει από τον Θεό να τον βοηθήσει. Ούτε να κατηγορήσει τον Θεό αν την επόμενη φορά που θα τον χρειαστεί δεν είναι εκεί.

edit: Ανέκδοτο. Λοιπόν, μαθαίνει ο σατανάς ότι η κόρη του τα έχει με τον Χριστό. Πάει λοιπόν στο Θεό να μιλήσουν:
-Δεν θα το πιστέψεις. Η κόρη μου τα έχει με το γιο σου.
-Α στο διάλο!
-Μα την Παναγία!

johnanto έγραψε: 1. Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αντιτίθενται γιατί η μία μελετά το υπερφυσικό και η άλλη το φυσικό, και ως γνωστόν τα σύνολα αυτά έχουν ως τομή το κενό σύνολο.
2. Η εκκλησία δεν αντιπροσωπεύει απαραίτητα την θρησκεία, ενώ συχνά δεν αντιπροσωπεύει καν τα άτομα που ανήκουν σε αυτήν. Οπότε όπως και σε ένα φόρουμ, επίσημη άποψη της εκκλησίας δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο η άποψη ορισμένων μεμονωμένων ατόμων, που μπορεί να επιλέξουν να επιτεθούν στην επιστήμη.
3. Και στην επιστήμη που όλοι αγαπάμε υπάρχει η ίδια κατάσταση. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι εκπροσωπεί την επιστήμη, μόνο τον εαυτό του. Και ίσως επιτεθεί στην εκκλησία.

Το συμπέρασμα που προκύπτει, κυρίως λόγω της παραδοχής (1) είναι ότι ο καθένας πρέπει να ξεχωρίζει τα πράγματα στο μυαλό του και να μην μπερδεύεται. Ακόμη όποιος δεν καταλαβαίνει ότι η θρησκεία και η επιστήμη είναι άσχετες, είτε ανήκει στην μία πλευρά είτε στην άλλη, μπορεί να επιτεθεί με δική του ευθύνη.

Τέλος, έχω ένα παράδειγμα επιστήμονα που δεν πιστεύει στη θρησκεία, κι αυτός είναι ο Hawking. Όμως αν δείτε προσεχτικά, ο ίδιος έχει δηλώσει ότι κάποιος σαν αυτόν δεν μπορεί να πιστεύει στο θεό. Δεν είναι δηλαδή ότι έχει κάποια απόδειξη εναντίον της ύπαρξης του θεού ή της θρησκείας. Είναι προκατάληψη. Και το παραδέχεται.

Τελος παραθεσης

Δεν εχεις ιδεα τι ωραια που θα ηταν αμα ο ενας δεν παταγε σα χωραφια του αλλου, ομως η εκκλησια παντα με την προφαση της θρησκειας χωνει συνεχεια την μυτη της στα εγκοσμια βλ πχ ερευνα βλατοκυτταρων,αντισυλληψη (λες και δεν εχουμε ηδη προβλημα με τον υπερπληθυσμο) κλπ κλπ

Η θρησκεια απο μονη της ομως επιδιωκει να δωσει απαντησεις επι του φυσικου(δες τα τσιτατα παρακατω)

Ας πουμε στην Αμερικη γινεται τρομερη μαχη για το αν θα διδασκονται την εξελικτικη θεωρια ή την θεωρια της δημιουργιας στο μαθημα της βιολογιας, εδω απλα το αποφευγουν με την ελπιδα οτι κανεις δεν θα ασχοληθει.

Και εδω παραθετω την ρηση ενος μεγαλου κωμικου:
"Δεν εχω κανενα προβλημα με τον Θεο, ΤΟ ΦΑΝ ΚΛΑΜΠ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΩ"



Μερικα τσιτατα που ζητησε ο Νικος
(Ειναι κυριολεκτικα σπόιλερ, μην τα διαβασετε αν δεν εχετε διαβασει την Βιβλο, ειναι σαν να γραφω οτι ο Σνεϊπ ειναι τελικα ο καλος στα Χαρι ποττερ)

johnanto έγραψε:Και κάτι ακόμα: όποιος πιστεύει στο θεό, καλώς πιστεύει. Για να το κάνει, κάποιο βίωμα του θα τον έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα αυτό. Το καλύτερο επιχείρημα μου γι αυτό είναι το εξής: Αν μαζευτούν 6 δισεκατομμύρια άνθρωποι και σας πουν ότι ο johnanto δεν υπάρχει, θα τους πιστέψετε; Δεν νομίζω, γιατί έχετε προσωπική επαφή μαζί του. Διαβάζετε αυτά που έγραψε αυτήν την στιγμή. Έτσι, κάθε άνθρωπος με πραγματική πίστη θεωρεί τον Θεό πρόσωπο, πρόσωπο με το οποίο έχει έρθει σε επαφή. Κι όσο κι αν του λέτε ότι δεν υπάρχει, δεν θα σας πιστέψει και καλά θα κάνει.
Το θέμα είναι να βασιστεί στις δυνάμεις του και να μην περιμένει από τον Θεό να τον βοηθήσει. Ούτε να κατηγορήσει τον Θεό αν την επόμενη φορά που θα τον χρειαστεί δεν είναι εκεί.

edit: Ανέκδοτο. Λοιπόν, μαθαίνει ο σατανάς ότι η κόρη του τα έχει με τον Χριστό. Πάει λοιπόν στο Θεό να μιλήσουν:
-Δεν θα το πιστέψεις. Η κόρη μου τα έχει με το γιο σου.
-Α στο διάλο!
-Μα την Παναγία!

Βασικα συνηθως ειναι αναποδα, πρωτα η πιστη, μετα το βιωμα. Ο Ριτσαρντ Ντοκινς, εξελικτικος βιολογος στο πανεπιστημιο της Οξφορδης και γνωστος αθεος, ισχυριζεται οτι η πιστη εχει τοσο βαθιες ριζες γιατι στην παιδικη μας ηλικια ειμαστε "προγραμματισμενοι" να ακολοθουμε τυφλα τις οδηγιες των γονιων μας, συνεπως μια συμβουλη του τυπου "Μην πας στην λιμνη με τους κροκοδειλους γιατι θα σε φανε" ειναι το ιδιο με το "Ακολουθησε τις εντολες που ενας ανθρωπος ελαβε απο μια φλεγομενη βατο πριν 3000χρονια" κ.ο.κ. .Ως αποτελεσμα οταν μετα μας συμβει κατι που δεν μπορουμε να εξηγησουμε μπαινει η ταμπελα θαυμα/αγγελοι/φωνη κυριου.

ΥΓ.Καλο το ανεκδοτο

Δεν ξέρω για την αντισύλληψη, μου φαίνεται οκ, πάντως η έκτρωση μου φαίνεται δολοφονία. Η κλωνοποίηση ανθρώπων(όχι βλαστοκυττάρων) μου φαίνεται βλασφημία, όχι απέναντι στο θεό, αλλά στην ανθρώπινη ιδιαιτερότητα. Απλά παραδείγματα. Η ας πούμε το να κάθεται ένας "σοβαρός" επιστήμονας να αποδείξει ότι τα νερά τις ερυθράς θάλασσας άνοιγαν από ανέμους, μου φαίνεται επίσης βλασφημία, όχι απέναντι στο θεό, αλλά σε εκείνους που πιστεύουν ότι γίνονται θαύματα. Είναι η προσπάθεια της επιστήμης, αν και νομίζω ότι κάτι τέτοιο δεν εκπροσωπεί την επιστήμη, να επιτεθεί στα θεμέλια της θρησκείας, τα θαύματα. Αλλά θαύμα είναι να συμβεί το φαινόμενο όταν πρέπει, έστω κι αν είναι φυσικό. Πες το θεό, πες το κωλοφαρδία. Πάντως ήταν θαύμα. (Ακόμη τέτοιες έρευνες είναι σπατάλη πόρων, χρήσιμων για την πραγματική πρόοδο.

Όσον αφορά τα παραθέματα, μου φαίνονται ανούσια. Πρέπει να αξιολογήσεις όσα γράφονται με το επίπεδο της σκέψης εκείνης της εποχής. Προφανώς τα κείμενα γράφτηκαν από ανθρώπους με γνώσεις τις εποχής. Η Γη έμοιαζε επίπεδη, ζούσαν τριάντα χρόνια και δεν καταλάβαιναν τα 4.5δις ούτε τα 13,7. Ο κατακλυσμός συνέβη για τους ανθρώπους που έγραψαν τη γέννεση, και παρόλα αυτά τα ζώα και τα φυτά διατηρήθηκαν. Θεία πρόνοια, είπαν, αυτοπροστασία της φύσης, λες. Μου φαίνονται το ίδιο πράγμα.

Μια ερώτηση μόνο. Όταν η θεωρία του δημόκριτου καταρρίφθηκε, έπαψε να είναι επιστήμονας κι έγινε θρήσκος; Αν η ψυχρή σύντηξη πετύχει, θα πάψουν να είναι επιστήμονες όσοι την αρνούνται; Με τα δεδομένα της σημερινής γνώσης τα λες καλά, αλλά σε 2000 χρόνια ίσως σε πουν θρησκόληπτο. Ίσως υποκύπτουμε στη μαζική ψευδαίσθηση ότι η αρχή διατήρησης της ενέργειας/ύλης ισχύει. Σίγουρα δεν το κάνουμε επίτηδες ούτε με ελλειπή τεκμηρίωση. Μιλάμε πάντα για το μέρος της αλήθειας που βλέπουμε. Και εκείνοι το ίδιο έκαναν, για να μην αναφέρω ότι μέγα πλήθος των αναφορών είναι συμβολικές.

Κοίτα, επειδή κουράστηκα να γράφω, δεν θέλω να πείσω κανέναν να πιστέψει. Απλά πιστεύω ότι θρησκεία και επιστήμη είναι άσχετες, και καλό είναι εκπρόσωποι του ενός να μην αναφέρονται στο άλλο υποτιμητικά. Οι άθεοι για την θρησκεία είναι ότι οι αμόρφωτοι για την επιστήμη. Δεν έχουν δει την αλήθεια να αποδεικνύεται και δεν μπορούν να πιστέψουν. Οπότε ας κρατήσουν τη γνώμη τους να ησυχάσουμε. Ο καθένας τη δουλειά του.

Λοιπόν ήμουν σίγουρος οτι όλες οι παραπομπές που θα έφερνες θα ταν απο την Παλαιά Διαθήκη και την Αποκάλυψη, τα οποία είναι τα κατεξοχήν αλληγωρικά βιβλία της Χριστιανικής Βίβλου. Μάλιστα πολλά απο τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης συμπίπτουν και με την Ιουδαική Βίβλο (λογικό νομίζω ) και θα ταν ιδιέταιρα ωραίο να τα συζητήσεις με κάποιον πιστό της Εβραικής θρησκείας (έχω συζητήσει για κάποια παρόμοια θέματα με μουσουλμάνους και οι κουβέντας μας ήταν εξαιρετικά διαφωτιστική ). Τώρα να αρχήσω να σου γραφω απο κάτω ποιοί είναι οι συμβολισμοί που κρύβονται σε κάθε ένα απο τα κομμάτια που έβαλλες δεν έχει νόημα...

Άμα θές έλα να τα συζητήσουμε κατ' ιδίαν στη σχολή. Πάραυτα δεν μπορώ να μη σημειώσω οτι η πρώτη παραπομπή αποδικνύει (για μένα τουλάχιστον) οτι η Θρησκεία δέχεται την εξελικτική θεωρία...

Τα υπόλοιπα απο κοντά, γιατί δεν ευχαριστήθηκα αγώνα σήμερα κι ας νικήσαμε και 1-3

Edit: Εννοείται οτι τα πραγματικά μου κίνητρα είναι να είσαι αρκετά κοντά, έτσι ώστε να μπορώ να σε δέσω στον στύλο και να σε κάψω στην πυρρά για τις ιδέες σου