Προσοχή! Ο κάθε χρήστης φέρει όλη την ευθύνη των όσων γράφει. Σε περίπτωση λογομαχίας, οι συντονιστές δεν είναι υποχρεωμένοι να υπερασπιστούν κανέναν. Δεν υπάρχει "επίσημη άποψη του forum" (καθώς σε αυτό γράφει ο οποιοσδήποτε) και δεν θα πρέπει να στοχοποιείται αυτό λόγω μηνυμάτων μεμονωμένων μελών του. Σημειώστε πως, σε περίπτωση που η κατάσταση ξεφύγει εκτός ελέγχου, οι συντονιστές διατηρούν το δικαίωμα του κλειδώματος θεμάτων και επιβολής κυρώσεων. Θα πρέπει αυτό να γίνει σεβαστό ως προσπάθεια διατήρησης της ειρήνης και όχι ως "κόλπο" για να προαχθεί μια συγκεκριμένη άποψη. Παρακαλούμε επίσης να αποφεύγετε τις μακροσκελείς απαντήσεις.

Re: Η κατάληψη ως μέσο διαμαρτυρίας

21
Επιμένω στο γεγονός ότι τρώγονται μεταξύ τους!Κάτι που πάει πιο πίσω τα πράγματα..Θα μπορούσαμε να ενημερώσουμε πρωτα τους υπολοίπους και τον κόσμο για τις προθέσεις της υπουργού είτε μέσω εκδηλώσεως και λοιπών δραστηριοτήτων..αλλά είναι κάτι που παίρνει χρόνο και δε ξέρω αν τον διαθέτουμε...

Re: Η κατάληψη ως μέσο διαμαρτυρίας

22
Xgal έγραψε:Επιμένω στο γεγονός ότι τρώγονται μεταξύ τους!Κάτι που πάει πιο πίσω τα πράγματα..Θα μπορούσαμε να ενημερώσουμε πρωτα τους υπολοίπους και τον κόσμο για τις προθέσεις της υπουργού είτε μέσω εκδηλώσεως και λοιπών δραστηριοτήτων..αλλά είναι κάτι που παίρνει χρόνο και δε ξέρω αν τον διαθέτουμε...
Εχεις απόλυτο δίκιο :T: Ξέχασα να το αναφέρω στο προηγούμενο ποστ μου. Αλήθεια, μήπως έχεις καταλάβει το λόγο που τρώγονται? Την ίδια άποψη δεν υποστηρίζουν ουσιαστικά? Θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσα μία παρουσίαση των προτάσεων της υπουργού απο τους φοιτητές για τους φοιτητές, αλλά απαιτεί χρόνο, οργάνωση και ειδικά αυτή την περίοδο οι περισσότεροι προσπαθούν να αναπληρώσουν εργαστήρια απο τις τόσες μέρες κατάληψης και απεργιών.
"I went numb when I learned to see..."

Re: Η κατάληψη ως μέσο διαμαρτυρίας

23
Μήπως λοιπόν θα ήταν καλύτερο να γινόταν πρώτα η συζήτηση; Ή να πηγαίναμε στην ανοιχτή σύγκλητο να χαράξουμε μια κοινή πορεία διαμαρτυρίας με άλλους που επίσης απορρίπτουν τις προτάσεις της υπουργού; (Ναι, τους πρυτάνεις και τους καθηγητές εννοώ που η άρνηση τους υποβαθμίζεται από άλλους, σαν να είναι απόρροια συμφέροντος). Μια κοινή στρατηγική θα είχε πολύ καλύτερο αποτέλεσμα.
Kuchiki Byakuya

Re: Η κατάληψη ως μέσο διαμαρτυρίας

24
Χαίρομαι να βλέπω ζωντάνια στο forum, μπράβο! :D Λίγες ώρες έλειψα και βρήκα μια τόσο έντονη συζήτηση να περιμένει να τη διαβάσω με ενδιαφέρον.

Θα ήθελα να σχολιάσω μερικά σημεία των όσων ειπώθηκαν:


@ αϊ-ο:
Spoiler: show
αϊ-ο έγραψε:
007 έγραψε:2. Για να καταλάβει ο καθένας που ψηφίζει κατάληψη αλλά και οι άλλοι από εμάς που επιτρέπουν να γίνεται τέτοια ψηφοφορία ότι στην πραγματικότητα αποφασίζει την καταπάτηση ενός συνταγματικού δικαιώματος, πάνω στο οποίο δεν έχει πάρει δικαιοδοσία από κανέναν. Κι ως γνωστόν, όταν ανέχεσαι να καταπατόνται ελευθερίες, (ευτυχώς) κάποια στιγμή έρχεται η ώρα να καταπατηθεί η δική σου.
Όσο η κατάληψη είναι καταπάτηση συνταγματικού δικαιώματος, τόσο είναι και νόμιμη, αφού αποτελεί απόφαση του νόμιμου φοιτητικού οργάνου. Η απόφαση του φοιτητικού συλλόγου, δεν είναι μειοψηφία του στυλ "μαζευτήκαμε 10 και θα κλείσουμε τη σχολή, ενώ εσείς οι 1000 δεν θέλετε". Η πλειοψηφία αποφασίζει. Αν κάποιος δεν επιθυμεί να συμμετέχει στη συνέλευση του φοιτητικού συλλόγου, τότε είναι τόσο υπεύθυνος, όσο και κάποιος που επιθυμεί να συμμετέχει.
007 έγραψε:Γιατί μέχρι τώρα εμένα κι εσένα θυσιάζει στον αγώνα. Και να μην ξεχνάμε, ότι τελικά με την κατάληψη την πληρώνουν πάντα αυτοί που θέλουν να μάθουν και δεν τους δόθηκε η δυνατότητα ή δεν έκαναν την επιλογή να πάνε σε ιδιωτικό σχολείο ή στο εξωτερικό σε πανεπιστήμιο.. Αυτό είναι ο πραγματικός φασισμός..
1. Αν πήγαινες σε ιδιωτικό σχολείο, θα πήγαινες και σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο και θα συνέχιζες "απρόσκοπτα" τις σπουδές σου, θα τελείωνες και θα έβγαινες ένας υπάκουος υπαλληλάκος των 592 ευρώ. Αν δεν αντιδράσεις, ούτε το πτυχίο σου θα έχει αξία, ούτε θα έχεις τα συνταγματικά δικαιώματα που τόσο ένθερμα επικαλείσαι. Αν δεν είχαν γίνει καταλήψεις και δεν είχαν αντιδράσει οι φοιτητές για θέματα που τους αφορούν και μέσα στη σχολή και επαγγελματικά, τώρα εσύ που "θυσιάζεσαι" δεν θα είχες ούτε δωρεάν συγγράματα των 70 ευρώ έκαστο για να διαβάζεις, ούτε θα είχες εμβανθύσεις που τόσο πολύ σε ενοχλούν γιατί είναι πολύ ανώτερες από το bachelor του πανεπιστημίου του εξωτερικού που τόσο πολύ θα θελες να πας, ούτε θα είχες όλες τις ελευθερίες που σου δίνονται ακαδημαϊκά και θεσπίστηκαν γιατί αυτοί που τις θέσπισαν θεωρούσαν ότι θα απευθύνονταν σε ελεύθερους ενήλικους ανθρώπους που ξέρουν να τις διαχειρίζονται. Φασισμός δεν είναι η νόμιμη απόφαση της πλειοψηφίας των φοιτητών, είναι το ξύλο στις πορείες (που είναι κι αυτές παράνομες!!), η κοροϊδία των πολιτικών, η καταπίεση των ακαδημαϊκών ελευθεριών με δικαιολογίες την οικονομική κρίση και τη επιχειρηματοποίηση των πανεπιστημίων.
2. Οι καταλήψεις δεν θα σε εμποδίσουν από να διδαχτείς τα μαθημάτα του εξαμήνου σου, αφού τα μαθήματα που χάθηκαν θα αναπληρωθούν στο έπακρο. Δεν θυσιάζει κανείς την γνώση σου ,αν έχεις παραπάνω ανάγκες, άνοιξε το βιβλίο σου και διάβασε, γιατί δεν είμαστε πια στο σχολείο (ιδιωτικό ή δημόσιο). Το πανεπιστήμιο σου δίνει το ερέθισμα να διαβάσεις και στοιχειώδη γνώση που πρέπει να εξελίξεις μόνος σου, δεν είναι ούτε φροντιστήριο ούτε ιδιαιτεράς να στα βάλει μέσα στο κεφάλι σου χωρίς εσύ να ασχοληθείς μόνος σου πρώτα.
3. Αν δεν συμφωνείς με τη πράξη της κατάληψης, αφού έχεις και πολλές ιδέες, πρότεινε εσύ ένα τρόπο για να αντιδράσεις για τις αλλαγές που επέρχονται στην παιδεία, η οποία θα πάψει να είναι και δημόσια και δωρεάν. Αν δεν έχεις προτάσεις, απλά σταμάτα να γκρινιάζεις και προσπάθησε να καταλάβεις γιατί τόσοι τρελοί υποστηρίζουν αυτά που υποστηρίζουν. Αν συμφωνείς με τις αλλαγές , πάσο. Το να επιστρέψεις στα μαθήματά σου και να κάνεις ότι δεν συμβαίνει τίποτα, δεν είναι λύση προφανώς.

Το να μην δέχεσαι διάλογο και να έχεις παρωπίδες, δεν θα ζημιώσει κανένα άλλο παρά εσένα. Προφανώς δεν σου είπα κάτι που δεν έχεις ξανακούσει, αλλά είναι ντροπή να ξεστομίζονται τέτοια πράγματα από φοιτητή. Καλώς ή κακώς, η κατάληψη είναι η μόνο κίνηση που μπορεί να ακουστεί και να ταρακουνίσει.Ναι, θα σε πάρουν με τις πέτρες.
Spoiler: show
1. Υπάρχει ένα (τουλάχιστον τυπικό, αλλά έτσι κι αλλιώς πιάσαμε τα τυπικά στη συζήτηση) ζήτημα σχετικά με τη νομιμότητα των συνελεύσεων, το οποίο το έθιξε και ο 007. Ένας φοιτητικός σύλλογος είναι νομικό πρόσωπο από τη στιγμή που έχει καταστατικό (καταχωρημένο στο πρωτοδικείο). Από εκεί και πέρα, οι αποφάσεις που λαμβάνει είναι νομικά έγκυρες από τη στιγμή που εφαρμόζονται οι προβλεπόμενες διαδικασίες. Από εκεί και πέρα, μια απόφαση φοιτητικού συλλόγου δεν μπορεί να υπερισχύει ενός νόμου (όπως ένας νόμος δεν μπορεί να υπερισχύει του Συντάγματος). Δεν λέω ότι πρέπει να γίνουμε γραφειοκράτες και "τυπολάτρες" εφαρμόζοντας ένα εκτός εποχής κείμενο, ωστόσο δεν μπορούμε να μιλάμε για νομιμότητα αποφάσεων έτσι απλά. Παραπέμπω για περισσότερα εδώ.

Επίσης, αν δεν κάνω λάθος, νομίζω οτι οι πορείες είναι νόμιμες... Αν δεν ήταν νόμιμες θα είχαμε πολύ πιο βάρβαρη καταστολή από αυτή που υπάρχει τώρα. Τώρα τουλάχιστον περιμένουν κάποια (έστω παραμικρή) αφορμή. Αλλά μια ειρηνική πορεία νομίζω πως είναι καθ' όλα νόμιμη.

2. Λυπάμαι, δεν το βλέπω έτσι για τα μαθήματα... Δεν μπορώ να θεωρήσω ότι εκπαιδεύομαι σωστά διαβάζοντας μόνος μου κάποια βιβλία ή κάνοντας μάθημα χωρίς συγκεκριμένο πρόγραμμα, με ένα μάθημα από εδώ, ένα μάθημα μετά από 3 βδομάδες, μισό μάθημα παραπέρα και μετά να τρέχω για αναπληρώσεις και ταχύρρυθμα μαθήματα με σκοπό την "τυπική κάλυψη της ύλης για να μη θεωρηθεί το μάθημα μη διδαχθέν". Ακούγεται ίσως εντάξει όπως το λες, αλλά στην πράξη, χρονικά και από άποψη αντοχών δεν βγαίνει το πράγμα... Στην τελευταία φράση του (2) πάντως συμφωνώ απολύτως.

3. Συμφωνώ ότι πολλές φορές "γκρινιάζουμε χωρίς να έχουμε κάτι καλύτερο να προτείνουμε". Ακόμα και αυτό όμως πρέπει να προβληματίζει. Πολύς κόσμος νιώθει οτι βρίσκεται σε ένα αδιέξοδο με αυτό το πράγμα. Και, ειδικά στη συγκεκριμένη περίπτωση που ο χρόνος και το θέμα πιέζει, είναι πολύ δύσκολο να προτείνει κανείς κάποια καλή εναλλακτική. Αλλά δεν θεωρώ υγιές το "αν δεν έχεις κάτι καλύτερο σκάσε". Θα ήταν καλό να βάλουμε τα πράγματα κάτω και να συζητήσουμε ΟΛΟΙ μαζί. Και ας θέσω κάποια ερωτήματα στη συζήτηση: τι μπορεί να επηρεάσει μια κυβέρνηση στις αποφάσεις τις σήμερα; Πώς μπορούμε να θίξουμε αυτούς τους παράγοντες; Με ποιους τρόπους μπορούμε να ελαχιστοποιήσουμε τις "παράπλευρες απώλειες"; Πού αστοχούν οι μέχρι τώρα πρακτικές και πού επιτυγχάνουν; Τι θα μπορούσαμε να βελτιώσουμε από αυτά; Νομίζω γενικώς πως έχουμε την ίδια και απαράλλαχτη βάση στους τρόπους αντίδρασης τις τελευταίες πολλές δεκαετίες. Δεν ξέρω τι λέει η "θεωρία της εξέλιξης" για αυτό το πράγμα, αλλά θα είχε ενδιαφέρον να το μελετήσουμε. Όσο για το "η κατάληψη είναι η μόνη κίνηση που μπορεί να ακουστεί και να ταρακουνίσει", επέτρεψέ μου από τη μεριά μου να μην με ταρακουνεί καθόλου η κατάληψη. Και αμφιβάλλω αν μπορεί να ακουστεί όσο είναι εσωστρεφής διαδικασία.
@007:
Spoiler: show
Καταρχάς χαλάρωσε λίγο... :P Καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σου αλλά με τρομάζεις λίγο... :)
Όσο για τη σύγκλητο, έχει περάσει αρκετός καιρός που έγινε. Και, δυστυχώς, δεν είδα και πολλούς μη-συνδικαλιστές φοιτητές εκεί από τη σχολή μας... Γενικώς, παρά την ενημέρωση και το όλο κλίμα που είχε δημιουργηθεί, οι φοιτητές ήταν ελάχιστοι. Η όποια συζήτηση πάντως θα έπρεπε να είχε γίνει από πολύ νωρίτερα. Γιατί όταν μιλούσα με ένα παιδί από την εαακ και του έλεγα για εναλλακτικούς τρόπους διαμαρτυρίας, αυτός με το δίκιο του κοίταζε την ημερομηνία στο ρολόι του και μου έλεγε "ναι, αλλά εμένα με καίει οτι σε λίγες μέρες αυτό το νομοσχέδιο πάει στη βουλή...". Πάντως είναι μια πολύ καλή ευκαιρία να γίνουν όλες αυτές οι συζητήσεις που γίνονται τώρα, ώστε να συνειδητοποιήσουμε τι πάει στραβά και τι μπορούμε να αλλάξουμε και τελικά να το αλλάξουμε. Γιατί, πρώτα θα πρέπει να τακτοποιήσουμε τα αναμεταξύ μας ως φοιτητές και μετά να προσδοκούμε οτι θα καταφέρουμε να τακτοποιήσουμε την Ελλάδα και ό,τι άλλο...
@Xgal: Νομίζω πως ακόμα και κάποια από αυτά που αναφέρει ο BraveSirRobin παραμένουν "εσωστρεφή". Έχουν πέσει όμως κάποιες καλές ιδέες στη συζήτηση. ;)

Αλήθεια, πώς θα σας φαινόταν μια μέρα να παίρναμε τους καθηγητές μας, μερικές καρέκλες και έναν πίνακα και να πηγαίναμε να κάνουμε μάθημα στις διάφορες πλατείες της Αθήνας; Κανονικό μάθημα, πανεπιστημιακό, Χημικού Μηχανικού... (μπορώ να το σκεφτώ αντίστοιχα με το "φοιτητή-σκιάχτρο" των αρχιτεκτόνων που ήθελε χρήματα για να σπουδάσει)