Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

1
Το θέμα ξεκίνησε να συζητιέται σε αυτό το topic και μεταφέρθηκαν οι απαντήσεις εδώ καθώς θεωρήθηκε ξεχωριστή συζήτηση.
Spoiler: show
MakisH έγραψε:Προφανώς θα το διάβαζαν ελάχιστοι, χρειάζεται και ένα πιασάρικο τίτλο το θέμα... :P

Πάντως εμένα δεν με βρίσκει καθόλου αντίθετο το να προσπαθεί ο άνθρωπος να καταλάβει με την επιστήμη όσα θεωρούνται "θαύματα". Εξ' άλλου, αν δεχτούμε την ύπαρξη του Θεού κτλ κτλ (ας μην ανοίξουμε τόσο μεγάλη και ευαίσθητη κουβέντα εδώ), τότε ο ίδιος ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο την κριτική σκέψη, άρα εμμέσως και τις επιστήμες. Και πάλι, ακόμα και εάν όλα έγιναν με τους νόμους της φύσης, αυτό δεν σημαίνει ότι χάνει κάτι την αξία του ως "θαύμα". Εξ' άλλου ο Θεός (θεωρήσαμε εδώ ότι) δημιούργησε τη φύση με τους νόμους της. Δεν πιστεύω ότι στα "θαύματα" παραβιάζονται. Απλώς η επιστήμη δεν έχει φτάσει στο επίπεδο να μπορεί να τα εξηγήσει. Αν ο Θεός παραβίαζε τους νόμους της φύσης (που αυτός έφτιαξε) για να επέμβει, τότε το δημιούργημά Του δεν θα ήταν τέλειο.

Δεν καταλαβαίνω γιατί θρησκεία και επιστήμη θεωρούνται αντιμαχόμενες...
PeriklisP έγραψε:
MakisH έγραψε: Δεν καταλαβαίνω γιατί θρησκεία και επιστήμη θεωρούνται αντιμαχόμενες...
Δεν εχεις ιδεα ποσο θα ηθελα να απαντησω σε αυτο, αλλα αμα μπουμε στο Trollercoaster αντε να το μαζεψουμε μετα...
Orpheus έγραψε:Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα (προγράψαντα... ;) ).
@Makis H.
Στο 'χω πεί 1.000.000 φορές... πάντα μπερδεύεις την Εκκλησία με τη Θρησκεία :P
Η Εκκλησία πράγματι πάμπολες φορές ήρθε σε ρίξη με την επιστήμη και τον θετικισμό, αναμφισβήτητα μάλιστα τα "σκοτεινά χρόνια" του Μεσσαίωνα οφείλονται σε μεγάλο βαθμό στην παππική εκκλησία και τα έθειμα που εφηύρε :P

Αντίθετα, η Χριστιανική Θρησκεία ποτέ δεν ήρθε σε σύγκρουση με την επιστήμη. Οποιοσδήποτε έχει υπόψιν του οποιαδήποτε φράση απο θρησκευτικό κείμενο η οποία είτε να στρέφεται ενάντια στο θετικισμό ή έστω να υποννοεί κάτι τέτοιο μπορεί να το παραθέσει ελεύθερα... Μην ξεχνάτε άλλωστε οτι η Θρησκεία μας πρεσβέυει και τη ελεύθερη βούληση...

Αν κάποιος θέλει να το συζητήσουμε περαιτέρω, με χρήση ορθών επιχειρημάτων και άρση κάθε προκατάληψης, εγώ είμαι εξαιρετικά πρόθυμος να ακούσω την άποψη του και να μοιραστώ και την δική μου μαζί του.

edit: Για να μην συζητάμε για 100η φορά τα ίδια πράγματα σημειώνω εξ αρχής οτι η φράση:
"Πίστευε και μη ερεύνα"
δεν αναγράφεται σε κανένα θρησκευτικό βιβλίο, ούτε της Καθολικής ούτε της Ορθόδοξης Εκκλησίας και αν θυμάμαι καλά ανήκει σε κάποιον επίσκοπο της Καθολικής Εκκλησίας, ο οποίος ζούσε στην Β.Αφρική και καταδικάστηκε απο την Καθολική Εκκλησία ως αιρετικός. Αντίθετα μάλιστα, τα χριστιανικά κείμενα προτρέπουν το ποιμνείο να μελετά σε συγκεκριμένα εδάφια που δεν υπάρχει λόγος (ακόμα :P ) να αναφερθούν εδώ.
If opportunity doesn't knock... Build a door ;)

Re: Ο άνεμος ή ο Μωυσής χώρισε τα νερά της Ερυθράς θάλασσας;

3
Και σου έχω πει τόσες φορές οτι καταλαβαίνω τη διαφορά θρησκείας-εκκλησίας και μάλιστα ότι μου αρέσει ο Χριστιανισμός αλλά με εκνευρίζει η εκκλησία... Προσωπικά ανέκαθεν άκουγα για "βλασφημίες" κτλ σε περιπτώσεις που η επιστήμη έδειχνε ότι ένα θαύμα δεν ήταν τελικά τόσο "υπερφυσικό" όσο το φανταζόμασταν μέχρι τότε. Γιατί, τουλάχιστον στον "απλό" (sic) κόσμο, που δεν έχει συνηθίσει να βλέπει τα πράγματα από επιστημονική σκοπιά, πάρα πολλά πράγματα τα θεωρεί υπερφυσικά θαύματα.

Θα μου πεις το ίδιο που μου λες κάθε φορά, ότι απορρίπτοντας τα έθιμα κτλ μιας εκκλησίας (ή το αντίστοιχο σε άλλες θρησκείες) απορρίπτεις και την ίδια τη θρησκεία. Ή τουλάχιστον αυτό έχω καταλάβει εγώ ότι μου λες... :P Συγγνώμη, αλλά πιστεύω ότι ο χριστιανισμός έχει μια λογική στα κηρύγματά του. Αρκετά όμως από τα επιπλέον κηρύγματα της εκκλησίας (πχ νηστεία) δεν καταλαβαίνω με ποια λογική συνδέονται με το "αγάπα τον πλησίον σου". Μου φαίνονται απλώς διαδικασίες, εθιμοτυπικά πράγματα, που μας έρχονται από τα πρώτα χρόνια του χριστιανισμού και που ποτέ δεν εξελίχτηκαν. Δεν καταλαβαίνω πχ γιατί όλη η Θεία Λειτουργία να γίνεται στα αρχαία (που δεν καταλαβαίνει κανείς σήμερα) και δεν μεταφράζεται. Το θέμα είναι η μελωδία που ίσως να αλλάξει ή το τι θα καταλάβουν οι εκκλησιάζοντες; Γιατί προσωπικά δεν βρίσκω ιδιαίτερο νόημα να πηγαίνω σε έναν σκοτεινό (και αποπνικτικό από τα θυμιατά) χώρο, να κάθομαι στρατιωτάκι ακούνητο και να ακούω μια μονότονη μελωδία με λόγια που δεν καταλαβαίνω.

Προσωπικά προτιμώ να εφαρμόζω στην καθημερινή μου ζωή ό,τι μπορώ από αυτά που βρίσκω ουσιώδη, παρά να κάθομαι να σκέφτομαι το τι λέει η εκκλησία για κάθε θέμα και να πηγαίνω κάθε Κυριακή στην εκκλησία χωρίς να ξέρω γιατί. Μια εκκλησία μάλιστα που έχει φτάσει μόνο παράδειγμα προς μίμηση να μην είναι. Τόσο η καθολική (από καιρό τώρα) όσο και η ορθόδοξη.

Αυτή είναι απλώς η γνώμη ενός ανθρώπου με ελάχιστες (έως μηδαμινές) γνώσεις ιστορίας, πόσο μάλλον χριστιανικής ιστορίας. Έτσι μόνο βρίσκω νόημα σε όλα αυτά. Αν είναι να με βγάλει αιρετικό η εκκλησία κανένα πρόβλημα... :P

Ελπίζω να μην σε έθιξα. :) Κάτι ιδιαίτερο από επιχειρήματα δεν μπορώ να δώσω σε αυτό το θέμα, καθώς όπως σου είπα δεν το έχω ψάξει. Σου λέω απλώς και μόνο τι πιστεύω προσωπικά.

ΥΓ: Σχετικά με το off topic, είστε ήδη δυο moderators στο θέμα, αποφασίστε τι θα το κάνουμε... :P

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

4
Χουμ Χουμ (οσα ακολουθουν προφανως εκφραζουν προσωπικη γνωμη δεν χρειαζεται να το αναφερουμε διαρκως)
Λοιπον:
Η θρησκεια αντιτειθεται της επιστημης γιατι καλει του ανθρωπους να αποδεχτουν ως αληθειες, υποθεσεις οι οποιες στηριζονται σε ανυπαρκτα/ελλειπη/αμφισβητουμενα δεδομενα. Δεν μπορεις να λαβεις ως ακριβη και βασιμη πηγη την Βιβλο!Κυριως λογω 1.Πολλαπλων αλλοιωσεων ανα τους αιωνες 2. Σκοπιμης επιλογης των κομματιων που υπαρχουν μεσα 3. Τρομερες αλλοιωσεις στο νοημα λογω μεταφρασεων κ.ο.κ
(δεν αρχιζω να λεω για τα τσιτατα της βιβλου να σας σηκωθει η τριχα)

Φυσικα αυτο δεν ειναι τοσο πολυ αντιπαραθεση, αφου το ιδεολογικο υποβαθρο της θρησκειας δεν κανει οποιαδηποτε κινηση αμυντικη ή επιθετικη απλα καθεται εκει, η αντιπαραθεση ερχεται απο την εκκλησια, δηλαδη αυτους που ενισχυουν την ιδεολογια! Ειναι σαν ενα καστρο: Οταν δεν το χρησιμοποιει κανεις ειναι απλα ενα οικοδομημα ,οταν ομως μπουν στρατιωτες μεσα γινεται λειτουργικο και μετατρεπεται σε οπλο.
Ε και οπως ξερουμε, η εκκλησια αρχικα κυνηγαγε τους επιστημονες στους αγρους και τους εσερνε στα μπουντρουμια ενω τωρα τους σερνει στα τηλεοπτικα παραθυρα(στην αμερικη τουλαχιστον, γιατι εδω θεωρειται ταμπου)

Τωρα οσον αφορα την ηθικη, που ειναι κατ'εμε η ουσια της θρησκειας:
Το ολο θεμα ειναι οτι δεν χρειαζεται να εισαι χριστιανος για να αγαπας αλληλους, να δινεις τον δευτερο χιτωνα και ολα τα σχετικα. Ισα ισα που να τα κανεις αυτα απο καθαρο ουμανιστικο πνευμα ειναι πολυ πιο ευγενες απο το να τα κανεις απο φοβο για τις αιωνιες φωτιες τις κολασεως :evil: :o

Αυτα.Peace.
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move.
-The Hitchhiker's Guide to the galaxy

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

5
PeriklisP έγραψε:Η θρησκεια αντιτειθεται της επιστημης γιατι καλει του ανθρωπους να αποδεχτουν ως αληθειες, υποθεσεις οι οποιες στηριζονται σε ανυπαρκτα/ελλειπη/αμφισβητουμενα δεδομενα.
Εμένα η εισαγωγή σου αυτή, αν βγάλλεις την λέξη θρησκεία μου φέρνει στο μυαλό τα μαθηματικά αξιώματα...:lol:
Επίσης, για να καταλάβεις οτι αυτό που λες για επιλογή κομματιών δεν ειναι κάτι ασυνήθιστο στην επιστήμη. Άν έχεις ασχοληθεί με τη χριστιανική ιστορία, θα ξες οτι όταν ο Χριστιανισμός ήταν "στη μόδα" σαν νεοσύστατη θρησκεία, πολλοί άνθρωποι γράφαν τα επωνομαζόμενα "Απόκρυφα Ευαγγέλια" στα οποία ανέφεραν κάποια ιστορικά γεγονότα, αλλα συγχρόνως προσέθεταν και δικές τους ιδέες που κατα τη γνώμη τους θα έπρεπε να πρεσβέευει η νέα θρησκεία, ήταν δηλαδή μια πρώτη μορφή αιρέσεων. Όταν λοιπόν έφτασε η ώρα της αξιοματικοποίησης (για να μιλάμε και με θετικούς όρους), μαζεύτηκαν οι καθ' όλα αρμόδιοι (Κανόνας Παλαιάς και Καινής Διαθήκης, σε διαφορετικές χρονολογίες ο καθένας) για να αποφασίσουν ποια βιβλία θα έπρεπε να συμπεριληφθούν στο τελικό δόγμα. Η μετάφραση που αναφέρεις προφανώς αναφέρεται μόνο στα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης (σύνδεση με την Ιουδαική Θρησκεία), γιατί όπως σίγουρα γνωρίζεις τα βιβλία που αποτελούν την Καινή γράφτηκαν όλα στα Ελληνικά... :P

Edit: Θα απαντάω σταδιακά σε κάθε κομμάτι γιατι θα βγεί κανα 3σέλιδο post και θα μας μπανάρει όλους ο Makis H. :lol:
If opportunity doesn't knock... Build a door ;)

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

6
PeriklisP έγραψε:Τωρα οσον αφορα την ηθικη, που ειναι κατ'εμε η ουσια της θρησκειας:
Το ολο θεμα ειναι οτι δεν χρειαζεται να εισαι χριστιανος για να αγαπας αλληλους, να δινεις τον δευτερο χιτωνα και ολα τα σχετικα. Ισα ισα που να τα κανεις αυτα απο καθαρο ουμανιστικο πνευμα ειναι πολυ πιο ευγενες απο το να τα κανεις απο φοβο για τις αιωνιες φωτιες τις κολασεως :evil: :o
Όταν οι πράξεις σου υποκινούνται απο το προσωπικό σου συμφέρον (φοβος για τις αιωνιες φωτιες τις κολασεως),τότε σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να μιλάμε για Χριστιανό που έχει αντιληφθεί το νόημα της Χριστιανικής Θρησκείας. Είναι αυτό που λεμε "κατ' επίφασην Χριστιανός" (sic). Θυμίσου άλλωστε και την παραβολή "Τελώνη και Φαρισσαίου"... Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί να μην μπορούν να συνδυαστούν τα δύο πράγματα, να 'σαι δηλαδή και Ουμανιστής και Χριστιανός ταυτόχρονα;;; Μην ξεχνάς οτι ουσιαστικά τα κείμενα του Ουμανισμού διασώθηκαν απο τα μοναστήρια και απο τους επίσκοποι της Καθολικής Εκκλησίας οι οποίοι τα διαφύλαξαν στην Ιταλία (η Ελλάδα ήταν τουρκοκρατούμενη), τα μετέφρασαν και έκαναν τις ιδέες τους γνωστές σε όλο τον κόσμο...
If opportunity doesn't knock... Build a door ;)

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

7
Λατρευω τετοιες συζητησεις! Λοιπον:
Απαντηση στο πρωτο ποστ
Spoiler: show
Ναι προφανως πηγαιναν και γραφαν διαφοροι, αλλα με ποιο κριτηριο πηγαν οι "αρμοδιοι" και επελεξαν?
Αυτο ειναι το προβλημα, δεν ηταν καποια ανεξαρτητη επιτροπη αλλα ενα ματσο επισκοποι οι οποιο αντλουν την δυναμη τους απο την εκκλησια αρα φροντιζουν να επιλεγουν κειμενα τα οποια να συναδουν με την σταθεροτητα του δογματος αρα και την συνεχιση της θεσης τους.
Οσον αφορα την μεταφραση παλι υπαρχει απο τα αρχαια ελληνικα, και δεν νομιζω να ειναι τυχαιο που ειναι αντισυνταγματικο να δωσεις αλλη μεταφραση περα απο την επισημη: Ειναι μια ασφαλιστικη δικλειδα οτι δεν θα σκασει κανεις μυτη μοιραζοντας αντιτυπα με διαφορετικη ερμηνεια του πρωτοτυπου
Α και αμα παω σε μια εργασια και αποκρυψω δεδομενα απο πειραμα,που δεν συναδουν με την θεση μου, καποιος θα το διαπιστωσει και η θεωρια μου θα παει στον μπλε καδο, αμα κανει καποιος το ιδιο στην Βιβλο ειναι αιρετικος και καιγεται στον στυλο!
Απαντηση στο δευτερο ποστ
Spoiler: show
Πραγματι οι εννοιες ουμανισμος/χριστιανισμος δεν ειναι ασυμβιβαστες.Καποιος οποιος κανει τον ουμανισμο πραξη κανει πραξη και ολη την ουσια του χριστιανισμου χωρις ολη την ιστορια με τα τελετουργικα που λεει ο Μακης.
Αυτο παει πακετο με μια ρηση ενος φιλοσοφου(του οποιου το ονομα μου διαφευγει,δυστυχως), οπου θετει την εξης ερωτηση "Αν μαθαινες οτι σιγουρα υπαρχει Θεος, θα αλλαζε τιποτα στην ζωη σου?" Αν οχι, τοτε δεν εχει σημασια αν υπαρχει ή οχι, αν ναι, τοτε μαλλον χρειαζεσαι εναν θεο. (Αμα εισαι ουμανιστης πας στην πρωτη κατευθειαν)

Και κακα τα ψεματα τωρα, οι περισσοτερες θρησκειες(ολες βασικα) δινουν ευληπτες(πλην αμφισβητισημες) απαντησεις σε θεματα που προβληματιζουν ολους τους ανθρωπους(ποιος ειμαι, που παω, τι γινεται οταν πεθανω κλπ), καθως και εναν ηθικο κωδικα συμφωνα με τον οποιο πρεπει να ζεις την ζωη σου προκειμενου να παρεις τα καλουδια που σου υποσχονται μετα θανατο(τοπο χλοερο,42 παρθενες κλπ κλπ)
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move.
-The Hitchhiker's Guide to the galaxy

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

8
PeriklisP έγραψε:Φυσικα αυτο δεν ειναι τοσο πολυ αντιπαραθεση, αφου το ιδεολογικο υποβαθρο της θρησκειας δεν κανει οποιαδηποτε κινηση αμυντικη ή επιθετικη απλα καθεται εκει, η αντιπαραθεση ερχεται απο την εκκλησια, δηλαδη αυτους που ενισχυουν την ιδεολογια! Ειναι σαν ενα καστρο: Οταν δεν το χρησιμοποιει κανεις ειναι απλα ενα οικοδομημα ,οταν ομως μπουν στρατιωτες μεσα γινεται λειτουργικο και μετατρεπεται σε οπλο.
Ε και οπως ξερουμε, η εκκλησια αρχικα κυνηγαγε τους επιστημονες στους αγρους και τους εσερνε στα μπουντρουμια ενω τωρα τους σερνει στα τηλεοπτικα παραθυρα(στην αμερικη τουλαχιστον, γιατι εδω θεωρειται ταμπου)
Αρχικά η Θρησκείες δεν έχουν ιδεολογικά υπόβαθρα, έχουν δόγματα. Το ιδεολογικό υπόβαθρο μπορεί να αλλοιωθεί ή να αλλάξει σκόπιμα κατα τη διάρκεια των αιώνων, ενώ το δόγμα όχι. Η Χριστιανική Θρησκεία, όπως πολύ σωστά αναφέρεις δεν στρέφεται εναντίον κανενός, ούτε προσπαθεί μέσω των κειμένων της να οδηγήσει τους πιστούς της (με σαφήνεια) ενάντια σε κάποια άλλη ομάδα ανθρώπων, οπότε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί την επονομάεις όπλο και θα ήθελα να μου το εξηγήσεις...:baby:

Είναι αδιαμφισβήτητο οτι η Εκκλησία (ποιμνείο και κλήρος) έχει διαπράξει πολύ σοβαρά εγκλήματα στο όνομα της ?πίστης? και όποιος το αρνείτε αυτό είτε είναι ανίδεος απο πλευράς ιστορίας είτε φοράει παροπίδες και αρνείται πεισματικά να τις απομακρύνει. Πάραυτα, όπως σε κάθε ομάδα ανθρώπων, έτσι και στην Εκκλησία είναι φυσιολογικό να μπορείς να διακρίνεις ποικίλες ομάδες ατόμων, απο κακούς και μοχθηρούς (οι οποίοι προσπαθούν να πλασάρουν τις δικές τους ιδέες ως Δόγμα) έως και Αγίους. Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω γιατί πρέπει να αυτοπεριορίζεται κάποιος αναγνωρίζοντας μόνο την μια πλευρά...
If opportunity doesn't knock... Build a door ;)

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

9
Οταν το δογμα αντιτειθεται με την πραγματικοτητα(βλ Ηλιοκεντρισμος, εξελικτικη θεωρια κλπ) ο κληρος και το ποιμνιο πιανουν τις τσαπες και τους δαυλους(μεταφορικα), ακριβως επειδη το δογμα δεν αλλαζει,τοτε ειναι που γινεται οπλο κατα της αληθειας!
Αυτο ειναι μεγαλο θεμα, τι κανεις οταν το δογμα αντιτειθεται με την πραγματικοτητα?Αν το αλλαξεις, δεν ειναι δογμα. Αν το αφησεις απλα δεν προοδευεις.
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move.
-The Hitchhiker's Guide to the galaxy

Re: Θρησκεία-Εκκλησία-Επιστήμη

10
Απάντηση στην απάντηση του 1ου:
Με τα ίδια κριτήρια που έγινε η αξιωμαικοποίηση της Φυσικοχημείας και των Μαθηματικών, εμένα πάντως δεν με είχαν καλέσει σε κανένα απο τα 2 :lol: Επίσης ποιός ήταν ο τελευταίος που ξέρεις να κάηκε στο στύλο (στα 400 χρόνια παραγράφεται το αδίκημα :lol: ); :P

Απάντηση στην απάντηση του 2ου:
Εγώ ξέρω έναν φιλόσοφο που είπε: "Κι αν ακόμη δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε" , απόφθευγμα του Βολταίρου, έτσι για την ιστορία. Τώρα όσο για τα "καλούδια". Ας μιλήσουμε με πράγματα που βλέπουμε στην καθημερινή μας ζωή, μιας και η μετα θάνατο ζωή είναι ταμπού. Στην σημερινή κοινωνία, στην οποία ζούμε (σύμφωνα με την εξίσωση που διέπει τα πάντα Makis H. :P ) οι φελλοί επιπλέουν (μπαρδόν για την έκφραση :P ) ενώ αν κάποιος αξίζει πραγματικά πρέπει να αγωνιστεί σε όλη του τη ζωή έτσι ώστε να καταφέρει προς το τέλος της να κατακτήσει μια θεση στον ήλιο. Κατα πόσον απολαμβάνεις αυτή την κατάσταση; Κατα τη γνώμη σου δεν είναι απόλυτα φυσιολογικό να υπάρχει μια " "επιβράβευση" " (διπλά εισαγωγικά για να μην έχουμε παρανοήσεις) για όσους έζησαν τη ζωή τους σύμφωνα με τους ηθικούς κανόνες που επέβαλλε η παιδεία και η συνείδησή τους;

Edit: Επίσης ωραία είναι η ρήση: "Είμαστε όλοι στον υπόνομο, μερικοί απο μάς όμως κοιτάζουν τ' άστρα"
Το μόνο σημείο που δεν μου αρέσει με αυτή, είναι οτι κατα τη γνώμη μου θα έπρεπε να σημπληρωθεί με τα δεδομένα της νέας εποχής
(Ο Όσκαρ Ουάιλντ έζησε απ το 1854 έως και το 1900)
"Είμαστε όλοι στον υπόνομο, μερικοί απο μάς κοιτάζουν τ' άστρα και κάποιοι άλλοι πετάνε μέχρι αυτά..." (sic)
If opportunity doesn't knock... Build a door ;)